Step 7 Merkerschrittkette mit Quereinstieg

[grosser_marco]

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Hallo alle zusammen,
ich bräuchte bitte mal eure Meinung:
Ich muss in Step7 mehrere Merkerschrittketten programmieren.
Das Problem dabei ist, daß die Schrittketten nicht unbedingt am Anfang beginnen, sondern je nach Voraussetzung muss bei einem Neustart der Schrittkette mit einem Schritt zwischendrin begonnen werden, und von dort aus dann normal weiter.
Erschwerend kommt hinzu, daß bei einem Einstieg "mittendrin" unter Umständen Aktionen ausgeführt werden müssen, die normalerweise bei einem linearen Ablauf nicht nötig sind...
Mir schweben zwei Varianten vor:
1. Ich schaue nach den Voraussetzungen, setze mir dementsprechend Hilfsmerker und gehe dann anhand dieser Hilfsmerker hintereinander durch alle Schritte durch, bis ich in dem richtigen Schritt bin und setze dort den Hilfsmerker zurück. Notwendige Aktionen, die in den vorhergehenden Schritten vorkommen, können ausgeführt werden - und wenn sie ausgeführt sind, gehe ich anhand des Hilfsmerkers wieder ein paar Schritte weiter...
2. Ich springe direkt in den jeweils nötigen Schritt, wenn die Schrittkette im INIT steht, ohne Hilfsmerker. Aber wie realisiere ich dann die eventuell nötigen zusätzlichen Aktionen?

Viele Grüße
grosser_marco

 

[rostiger Nagel]

Wenn es nicht gerade einer Merkerschrittkette sein muß, läßt sich so etwas ausgezeichnet
mit dem Sprungverteiler realisieren. Ich nutze das zb um in eine angehaltene Schrittkette
wieder einzuspringen.

 

[grosser_marco]

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Meine Kollegen legen leider Wert auf eine Merkerschrittkette in FUP :-(... Von wegen Einheitlichkeit und Verständnis und so...

 

[Ralle]

Wenn es nicht zu viele mögliche Optionen sind, würde ich dann eher deine Version 1 nutzen, denn die zusätzlichen Aktionen müssen ja sicher auch nacheinander ausgeführt werden und das ist ja ohnehin der Sinn einer Schrittkette.

Aber ehrlich, deine Kollegen haben sicher auch schon zu Step5-Zeiten programmiert, da haben wir damals auch Merkerschrittketten genutzt. Kann man sicherlich in Step7 irgendwann mal überarbeiten, wenn Step7 dann endlich aus der Betaphase heraus ist.

 

[grosser_marco]

@ rostiger nagel:
Wie macht Ihr denn das mit der Sprungleiste?
Ich schätze mal mit SPL?
Ihr springt anhand einer INT- oder Byte-Variablen (z.B. MB80) solange zu einer bestimmten SPA-Marke, bis die Bedingung dieses Schrittes erfüllt ist, und setzt dann die Variable an dieser Sprungmarke auf einen neuen Wert, worauf die SPL im nächsten Zyklus auf eine andere SPA-Marke springt?
Und wie stoßt Ihr die Aktionen aus der Schrittkette heraus an? Wertet ihr dann an dem Aktor den Inhalt der Variablen aus (z.B. Ventil auf, wenn MB80 = 3) oder wie macht Ihr das?

 

[Blockmove]

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Mit der Ausführung ob Merkerkette, Schrittverteiler oder Graph hat das meines Erachtens nichts zu tun.
Ich denke du hast deine Schrittkette einfach zu grob bzw. falsch gegliedert.
Wenn du deine Kette in mehrere Ketten zerlegst, dann sollte sich das Problem vereinfachen.
Oder wenn es dann zu viele Einzelabläufe werden, dann ist sowieso die Frage, ob du nicht besser mit einer Verknüpfungssteuerung die Aufgabe löst.

Gruß
Dieter

 

[Ottmar]

Hi!

Wo ist denn deine Schrittkettendokumentation (GRAFCET)?
Du kannst hier ja verschiedene "Startalternativen" schaffen (Alternative Pfade) und hierbei nach dem INIT diese Bedingungen als Transition setzen.
Somit kannst du dann sauber dort einspringen wo du hin willst und gleichzeitig mit dem ersten Schritt der jeweiligen Alternative die von dir genannten zusätzlichen Aktionen ausführen.
Die Dokumentation wird dazugelegt und jeder weiß was er vor sich hat (Omegon Fluid Technology - CAD-Software zum Zeichnen und Simulieren von Pneumatik- und Hydraulik-Schaltplänen).

Alternativ kannst du die Kette auch in einen bestimmten Schritt "zwingen", dabei gibt es aber keine normgerechte Möglichkeit (nachvollziehbar) auch nochmals zusätzliche Aktionen auszuführen.
Ich empfehle also die zuerst genannte Version (Alternative Pfade).


Gruß,

Ottmar

 

[grosser_marco]

Die Frage wäre dann nur, wie man bei einer Merkerschrittkette die Alternativschritte im Baustein so darstellt, daß der Baustein übersichtlich ist... Habt Ihr da eine Idee?

 

[Tigerente1974]

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Ich mach da schon mal im Netzwerk-Kommentar für die Parallelschritte die oberste Zeile etwa so:

XXXXXXXXXXXXXX Ablauf A XXXXXXXXXXXXXXXX

----------------- Ablauf B ---------------------

Das fällt ganz gut ins Auge.

 

[PN/DP]

Die Frage wäre dann nur, wie man bei einer Merkerschrittkette die Alternativschritte im Baustein so darstellt, daß der Baustein übersichtlich ist... Habt Ihr da eine Idee?

Wie würdest Du Parallelschritte darstellen? Genauso kannst Du auch Alternativschritte darstellen.
Oder benutze GRAPH. Da sieht das dann jeder ganz deutlich.

Harald

 

[Ottmar]

Hi!

Oder benutze GRAPH. Da sieht das dann jeder ganz deutlich.

Ja, S7-GRAPH wäre natürlich hier schon angebrachter.
Aber er muss es ja mit den RS-Schrittketten machen, damit Kollegen ohne große Einarbeitung in eine andere Technik, durchsehen können.


Aber nochmal zu der Frage, wie du das am besten darstellst:
Wie gesagt ist eine parallele Schrittkettendokumentation (z.B. mit OFT2) hier am transparentesten.
Bei einfachen Ketten wäre sie noch nicht unbedingt notwendig, sobald Alternativen dazukommen ist es jedoch angebracht.


Gruß,

Ottmar

 

[IBFS]

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Ich finde es ungünstig eine Schrittkette mit FUP zu machen nur damit "die Kollegen" durchsehen.
Durch deine Sonderwünsche wird das FUP-Geflecht sehr unübersichtlich sodass "die Kollegen" zwar
den jeweiligen Schritt verstehen, aber nicht mehr die gesamte Kette.

Wenn nicht jetzt wann dann ..... möchte man rufen ....

Anscheinend haben Manche vergessen, dass das Lernen nicht mit dem Ende der Berufsausbildung aufhört.

Sei mutig und verwendet die SPL ...

 

[Blockmove]

Ich finde es ungünstig eine Schrittkette mit FUP zu machen nur damit "die Kollegen" durchsehen.
Durch deine Sonderwünsche wird das FUP-Geflecht sehr unübersichtlich sodass "die Kollegen" zwar
den jeweiligen Schritt verstehen, aber nicht mehr die gesamte Kette.
...
Sei mutig und verwendet die SPL ...

Jetzt erklär mir mal was an einer SPL-Kette mit Alternativ- und/oder Parallel-Ketten übersichtlicher ist als bei einer Merker-Kette.
Bei einer Merkerkette kann ich mich wenigstens noch einigermassen mit Querverweisliste durchhangeln, bei ner SPL kann es - je nach Ausführung - extrem schnell unübersichtlich werden.

Bei beiden Arten ist es bei komplexxen Ketten meiner Meinung nach unabdingbar die Kette grafisch zu dokumentieren.

Also wenn schon neue Wege, dann S7-Graph

Gruß
Dieter

 

[grosser_marco]

Erstmal danke für die vielen Meinungen.
@IBFS: Naja, es sind ja nicht "meine" Sonderwünsche, sondern die ergeben sich aus dem Prozess selbst. Und man kann meiner Meinung nach nicht jeden Prozess mit einer komplett linearen Schrittkette abhandeln. Vor allem dann nicht, wenn die Schrittkette abgebrochen wird und danach an dieser (oder einer anderen) Stelle fortgesetzt werden muss.
Wenn ich zum Beispiel 2 Teile auf eine Transportvorrichtung holen muss (mit diversen externen Signalwechseln bei jeder Übergabe), und die Schrittkette rausfliegt, nachdem ich ein Teil drauf habe, dann sollte ich schon wieder so in die Kette einsteigen, daß ich nun noch das 2. Teil draufbekomme. Entfernung des 1. Teiles ist nur mit großem Aufwand möglich und der Schlitten darf auch nicht mit nur einem Teil abtransportieren...
Ich habe in den letzten Jahren sehr stark mit Beckhoff TwinCAT zu tun gehabt, da haben wir die AS (Pendant zu S7-Graph) für solche Sachen immer eingesetzt - aber jetzt bin ich in einer anderen Firma, und hält man eben sehr stark an den Merkerschrittketten fest...

 

[Perfektionist]

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ich denke mal, bei irgendwelchen nicht vollständig linearen Schrittketten ist es sehr hilfreich, sich das Grafcet aufzumalen. Dies von Hand in eine SPL- oder Merkerschrittkette zu übersetzen, ist dann halt Fleißarbeit (Dein TC-AS oder auch S7-Graph machts halt automatisch).

Der Grund, warum ich nicht S7-Graph benutzen durfte/konnte war, dass dies nur den Prof-Anwendern vorbehalten war. Wir hatten aber nur Classic-Basis. Seltsamer Weise war aber für ein Projekt im Jahre 2000 Geld genug für HighGraph da, überzeugen konnte mich jedoch das nicht, weil die Philosophie zu sehr an S5-Strukturen (jedenfalls zur damaligen Zeit) festhielt.

Tja, was soll ich sagen? Merkerschrittketten, das war S5. SPL kam mit S7. Habe ich dann auch genutzt. Nun haben wir TIA. Vermutlich werde ich nun CASE zukünftig verwenden. Wie Du da Deine Kollegen aus dem Mittelalter (Steinzeit?) herausholst - k.A.

 

[Blockmove]

Tja, was soll ich sagen? Merkerschrittketten, das war S5. SPL kam mit S7. Habe ich dann auch genutzt. Nun haben wir TIA. Vermutlich werde ich nun CASE zukünftig verwenden. Wie Du da Deine Kollegen aus dem Mittelalter (Steinzeit?) herausholst - k.A.

Also mal vorweg:
SPL gab es schon zu S5-Zeiten. Hat also nix mit S7 zu tun.

Und jetzt zum eigentlichen Punkt:
Das Funktionsprinzip (Merker, SPL, Select-Case, ...) ist mir vollkommen egal.
Die Ausführung und die Art und Weise der Umsetzung ist das was zählt!!!
Wir haben Anlagen von einem Hersteller, der heute noch mit annehmenden Merkerschrittketten arbeitet. Das Prinzip stammt noch aus den Schützzeiten.
Sauber und übersichtlich aufgebaut, tolle Diagnose, hervorragende Doku. Alles Prima.
Als Gegenteil haben wir Anlagen eines anderen Herstellers mit S7-Graph, Pro-Agent und PDiag. Die ganze modernde Technik hilft halt nix bei besch... Umsetzung.
Die Instandhalter sind nur noch am Fluchen.

Fazit:
Die Schrittkette ist nur so gut wie der Mensch der sie designed.
Wenn jemand Abläufe gliedern und strukturieren kann, dann macht dejeniger aus einem Haufen Relais und einem Kilometer Draht eine bessere Kette als jemand, der kein Gespür und Talent für Maschinen hat mit SCL oder Graph.

Gruß
Dieter

 

[IBFS]

Erstmal danke für die vielen Meinungen.
@IBFS: Naja, es sind ja nicht "meine" Sonderwünsche, sondern die ergeben sich aus dem Prozess selbst. .

und genau deshalb ist es besser, wenn der aktuelle Schrittmerker der SPL ein INTeger in einem Datenbaustein ist.
Wenn du in der VISU als Entsprechung für den INTEGER-WERT die exakte Bezeichnung in einer Textliste hinterlegst,
dann könntest du per Knopfdruck in beliebige Schritte springen. Natürlich nimmt man den aktuellen Wert nur zu
Anzeige, also Textliste (nur Ausgabe). Für die Eingabe nimmt man eine Zwischenvariable die man ggf. auf Sinnfälligkeit
prüft.
Das nervige an FUP/KOP-Ketten ist, das man endlos viele Netzwerk hat.

 

[00alex]

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Hab mal nach dieser Art eine GROSSE Schrittkette gemacht ...war sehr schnell.. müste kein einzelnen Schritt aufgeteilt auf meherere Zyklen werden ...

Anhang anzeigen SCHRITTKETTE.zip

Ist leicht zu verstehen ...selbst aufklärend glaube ich :? ...alles nur Gespiele in diesem SPS Kurs ... bin leider kein Elektriker ... und so viel ich gehört habe für ein nicht Elektriker ist SPS nicht .....

 

[Blockmove]

Das nervige an FUP/KOP-Ketten ist, das man endlos viele Netzwerk hat.

Du wirst es nicht glauben, aber es soll Menschen geben, die SPL-Ketten in KOP und FUP programmieren.
Und da hat jeder Schritt genauso ein Netzwerk wie bei der klassischen Merkerkette.
Und dann gibt es tatsächlich Menschen wie mich, die das sogar gerne haben
Schliesslich ist KOP und FUP für die Mehrheit übersichtlicher bei binären Verknüpfungen.
Und irgendwie müssen sich das auch Siemens und 3S gedacht haben, denn bei Graph und AS ist die Transistion auch in KOP/FUP.

Gruß
Dieter

 

[IBFS]

Und irgendwie müssen sich das auch Siemens und 3S gedacht haben, denn bei Graph und AS ist die Transistion auch in KOP/FUP.

Komisch nur das bei BOSCH-OpCon (also Indralogic) in den Schrittketten die Transitionen in Structured Text, also ST gemacht werden müssen.
Dieser altmodische, schlecht kopierbare, kaum flexible KOP/FUP-Schnulli ist mir in Schrittketten zu unflexibel.

Für Bausteinaufrufe oder normale Verknüpfungen ist KOP/FUP o.k. und da verwende ich es auch, weil man da den Status schneller erkennen kann.
Wenn aber Verknüpfungen zu groß werden ist es mir lieber die Codekonstukte aufzuteilen und erst am Ende zusammenzufassen.
Genau das geht mit dem SIEMENS-GRAPH nur, wenn man diese Verknüpfungen in einen separaten FC auslagert sonst scrollt man sich im GRAPH tot.

Jedenfalls ist bei BOSCH nur AS und ST zulässig. Die Gründe dafür kann ich bei Bedarf gerne nachreichen.