Sonstiges Vollkommen Unerfahrener sucht Hilfe bei der Planung seiner Haustechnik mit SPS.

Chemie

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Hallo zusammen,
ich bin gerade in der Hausplanung,(mit OG,EG,Keller) und (welcher Mann möchte das nicht) ein bisschen Automatisierung.
Ich kann mir eigentlich noch garnicht so richtig vorstellen was ich alles irgendwann mal gerne hätte, daher schreibe ich mal was mir momentan vorschwebt. Natürlich ist das nicht alles auf einmal machbar, aber Stück für Stück.

Ich hätte gerne im gesamten Haus alle Stromkreise schaltbar auch aus der Ferne. Sowohl Licht als auch Steckdosen. Die Lichtschalter sollen so konfigurierbar sein, dass man Mehrfachbelegungen für Lichtprofile an einem Taster abrufen kann. (zB. Dimmfunktionen lang drücken,/ Verschiedene Stromkreiskombinationen An/Aus durch 1x,2x,3x drücken des Tasters
intelligente elektrische Rolladensteuerung auch aus der Ferne. (zB.Rolläden gehen zu wenn die Sonne auf die Fenster brutzelt und niemand ist zu Hause.)
Panik Schalter in den Schlafzimmern
Alles ON/Off Steuerung an der Eingangstür ( Mit Tageszeitabhängigkeit ) komme ich im Dunkeln heim gehen Lichter mit an,
Steuerung der Fußbodenheizung / Rollos / intelligente Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung
Steuerung der Heizung ( Erdkollektoren, / Sole Wasser WP mit Fußbodenheizungen ) Invertertechnik auch zum Kühlen mit Taupunktsensoren am Boden und Temperaturüberwachung in den Räumen
Steuerung von "stromfressenden" Verbrauchern bezüglich der Photovoltaikanlage
Überwachung der Photovoltaikanlage
Überwachung der Rauchmelderanlage
Fernsteuerung des Backofens über Smartphone^^ ( Ja das ist eine Spielerei )

Da kommt bestimmt noch mehr. Aber nur mal dass jemand von Euch mit Ahnung mir sagen kann was man dazu für Equipment als Grundvoraussetzung brauch. Als Basis sozusagen.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass wir viele Stromkreise haben werden, und daher die Kabel aus dem OG wohl nicht komplett nach unten gezogen bekommen von jedem Schalter, jedem Steckdosenkreis. Die Leerrohr / Kabelstränge werden dann dicker als die Mauern sind^^. So die Aussage meines Elektrikers^^ allerdings glaub ich nicht dass dies absolut ernst gemeint ist.
Daher ist meine Frage, kann man ein SPS System auch aufbauen, indem man quasi in jedem Stockwerk einen größeren Schaltkasten setzt und das irgendwie zusammenschaltet?? Oder muß dass immer zu einem zentralen Steuerkasten?

Was für Grundkosten kommen auf mich zu um das System erstmal grundsätzlich zu Installieren, auch wenn noch nicht alles schaltbar steuerbar ist.

Wie gesagt ich kenne mich NULL mit dem System aus, es klang aber sehr gut, und mit SPS soll im Vergleich zum Bus System viel geld zu sparen sein, bei gleicher Ausstattung.

Für Eure Vorschläge und Tips bin ich sehr dankbar.

Viele Grüße

Chemie
 
Mein ernstgemeinter Ratschlag:
Wenn du es nicht einen Großteil selber machen kannst, dann lass es bleiben.
Ein Großteil deiner Anforderungen lässt sich durch KNX umsetzten und dies beherrscht jeder bessere Installateur.
Was du an Hardwarekosten durch SPS sparen kannst, kostet dich die Programmierung mehr.

Die Diskussionen SPS <-> KNX in div. Foren sind genauso sinnvoll wie die Diskussion ob der Audi A4, der 3er BMW oder die Mercedes C-Klasse das bessere Auto ist.

Gruß
Dieter
 
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Was für Grundkosten kommen auf mich zu um das System erstmal grundsätzlich zu Installieren, auch wenn noch nicht alles schaltbar steuerbar ist.

Das Wesentliche hat Blockmove ja schon genannt. Außer KNX oder EIB gäbe es ggf. auch noch LCN.
Soll es eine SPS machen dann welcher Hersteller ? Siemens, Wago, Beckhoff ... ?

Was mir noch so einfällt :
Unabhängig von dem, was zunächst erstmal funktionieren soll und von dem, was du später noch machen möchtest - die E-Installation MUSS von Anfang an auf das Endziel ausgerichtet sein (es sei denn du will die Wände etc. noch einmal aufreissen für Erweiterungen) - die SPS könnte ggf. successive ausgebaut werden. Genauso MÜSSEN auch von Anfang an die richtigen Schalter verwendet werden, Steckdosen, die schlatbar sein sollen MÜSSEN auch schon passend verdrahtet sein.

Eine Preisschätzung würde ich dazu (deiner Aufstellung) nicht abgeben - ich könnte mir aber allein für die Installation und Schaltgeräte (ohne SPS-Programm) schon einen Betrag > 20.000 € vorstellen (hängt sehr von der Anzahl der Räume und der Fenster und der Schaltungen und der weiteren Sensoren ab).

Gruß
Larry
 
Eine gute Lösung ist hier vielleicht eine Ergänzung KNX mit Loxone.
Du lässt deine "Basisinstallation" mit KNX ausführen und kannst dann mit Loxone Dinge wie Smartphone-Anbindung und weitere Komfortfeatures realisieren.
Falls du einen Server vorsiehst, dann ist auch IP-Symcon interessant. Erfordert allerdings PHP-Kenntnisse.

Gruß
Dieter
 
Ich würde mir genauer Gedanken machen, was muss bzw soll sein.
Denn mein Gasthaus und Fremdenzimmer, mit allem möglich so drum herum hat ca 30 t€ gekostet.
Daher kann eine PLC eine gute und sinnvolle Möglichkeit sein.
Bei den anderen Systemen habe ich immer wieder die Bauchschmerzen, was ist in 10 Jahren?
E/A bleiben, egal wie die später einmal gesteuert werden.


bike
 
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@Bike:
siehe S5 ... 8)
Das Argument "was ist in 10 Jahren" kann dir niemand beantworten.
Die KNX-Geschichte wird von so vielen Firmen getragen, dass ich mir da auch erstmal keine Sorgen machen würde.
Da können dann Siemens oder Beckhoff genau so schnell weg vom Fenster sein ...

Gruß
Larry
 
@bike
KNX ist Standard in Gebäudetechnik. 10 Jahre sind da kein Thema.
Eine SPS hingegen sehe viele sogar als wertmindernd in einem Wohnhaus an, da sie kein Standard ist und es einen Fachmann im Fehlerfall braucht.

Gruß
Dieter
 
vielen Dank erstmal für die vielen auch Kontroversen Antworten, und die vielen Abkürzungen durch die ich mich erstmal durchwühlen muß.
Vielleicht sollte ich noch etwas weiter ausholen.
Wir waren vor ca 6 Monaten auf einer lokalen Hausbaumesse, dort habe ich mich mit einem für mich fähigen Elektoinstallateur unterhalten, dieser hat mich dann auf die Idee gebracht, mit der Begründung, dass ein BUS System recht teuer sei, und er hat mir kurz ein System vorgestellt, bei dem man normale Steckdosen und Impulsschalter verwendet ( ich hoffe das stimmt so) und die eigentliche Schaltung im Sicherungskasten durch Relais die neben der Jeweiligen Sicherung sitzen und den Stromkreis dann schalten. Er sprach davon, dass man eine Sternverkabelung machen muss, also alle Kabel immer in den Sicherungskasten. Dann könne man aber relativ Einfach und kostensparend, sukzessive aufrüsten was man bei der Planung am Anfang vielleicht übersehen hat. So könne man recht einfach auch zusätzliche zB Lichtbilder konfigurieren und laufen lassen.

Ich bin grundsätzlich programmiertechnisch nicht unbegabt. Habe selbst zwar keine Programmierkenntnisse in SPS aber kann diverse Programmiersprachen hauptächlich durch Try& Error bzw mit Copy&Paste Methode HTML, PHP Visual Basic, und lerne schnell. Habe zuätzlich erweiterte Grundkenntnisse bei der Prozessautomation mittels eines Prozessleitsystemes in der Industrie. Ich kann also auch bereits programmierte Schnipsel meist recht einfach lesen und verstehe eigentlich schnell was genau da von statten geht.

Der Installateur meinte es wären je nach Kompleität irgendwann mal mehrkosten von 10.000 Euro im Vergleich zur Standardinstallation. Aber erst wenn mal alles komplett ist. Am Anfang wären es nur Mehrkosten durch Leitungsmehrkosten.
 
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Wir waren vor ca 6 Monaten auf einer lokalen Hausbaumesse, dort habe ich mich mit einem für mich fähigen Elektoinstallateur unterhalten, dieser hat mich dann auf die Idee gebracht, mit der Begründung, dass ein BUS System recht teuer sei, und er hat mir kurz ein System vorgestellt, bei dem man normale Steckdosen und Impulsschalter verwendet ( ich hoffe das stimmt so) und die eigentliche Schaltung im Sicherungskasten durch Relais die neben der Jeweiligen Sicherung sitzen und den Stromkreis dann schalten.
...
Der Installateur meinte es wären je nach Kompleität
irgendwann mal mehrkosten von 10.000 Euro im Vergleich zur Standardinstallation. Aber erst wenn mal alles komplett ist. Am Anfang wären es nur Mehrkosten durch Leitungsmehrkosten.

Und jetzt nimmst du dein Eingangspost und überlegst was du davon abdecken kannst ... Eigentlich gerade mal die Lichtsteuerung
Alleine schon deine Anforderungen an die Wohnraumklimatiesierung werden 99,5% der Installatinsbetriebe nicht zufriedenstellend umsetzen können. Wenn du kaum Eigenleistung auf diesem Gebiet bringen kannst, dann sind 10000€ Mehrkosten eine Lachnummer. Hast du schon mal geschaut, was Temperatur- Luftfeuchte- und Luftgütesensoren, Bediendisplays und Stellantriebe pro Raum für deine Anforderungen an die Wohnraumklimatisierung kosten?

Gruß
Dieter
 
Und jetzt nimmst du dein Eingangspost und überlegst was du davon abdecken kannst ... Eigentlich gerade mal die Lichtsteuerung
Alleine schon deine Anforderungen an die Wohnraumklimatiesierung werden 99,5% der Installatinsbetriebe nicht zufriedenstellend umsetzen können. Wenn du kaum Eigenleistung auf diesem Gebiet bringen kannst, dann sind 10000€ Mehrkosten eine Lachnummer. Hast du schon mal geschaut, was Temperatur- Luftfeuchte- und Luftgütesensoren, Bediendisplays und Stellantriebe pro Raum für deine Anforderungen an die Wohnraumklimatisierung kosten?

Gruß
Dieter

Hallo Dieter,
verstehe ich das jetzt richtig, dass allein die zusätzlichen Kabel zum Schaltschrank und die sps 10000 Euro verschlingen werden? Bei der kontrollierten Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung und Heizungsanlage sind die Sensoren Luftfeuchte, Güte mit eingeplant.
Stellantriebe für Fubo Heizung natürlich nicht. Die kämen dazu.

Da ich mich nicht mit der Hardware der SPS auskenne wäre hier meine 1. Frage welche SPS kann das überhaupt leisten und was kostet sowas?
Gibt es so etwas wie Master/Slave Kombis bei SPS? Master im Hauptschrank im Keller, im EG und OG jeweils ein Unterschaltschrank der dann für das Stockwerk zuständig ist und per keine Ahnung zb. Netzwerkkabel mit dem Master kommuniziert zwecks Stockwerksübergreifender Steuerung
 
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@Chemie:
Ich spreche hier mal an Stelle von Dieter.
Die reinen Installationskosten (ohne SPS o.ä.) werden ganz sicher diesen Mehrbetrag ausmachen (gegenüber Standard).
Eine SPS oder auch EIB können das schon leisten - sie müssen aber halt auch die Möglichkeit haben, das tun zu können (Sensorik, Schaltbarkeit der Verbraucher etc.).

Gruß
Larry
 
Natürlich kannst du ein SPS-System dezentral aufbauen und pro Stockwerk eine Unterstation vorsehen.
Da du aber High-End-Anforderungen stellst wirst du Probleme bekommen die ganzen Systeme unter einen Hut zu bekommen.
Obwohl ich selber eine SPS für Homeautomation nutze, behaupte ich mal, dass du bei deinen Anforderungen keine Kostenvorteile gegenüber KNX hast.

Gruß
Dieter
 
@Chemie:
Ich spreche hier mal an Stelle von Dieter.
Die reinen Installationskosten (ohne SPS o.ä.) werden ganz sicher diesen Mehrbetrag ausmachen (gegenüber Standard).
Eine SPS oder auch EIB können das schon leisten - sie müssen aber halt auch die Möglichkeit haben, das tun zu können (Sensorik, Schaltbarkeit der Verbraucher etc.).

Gruß
Larry

Hallo Larry,
mal im ernst jetzt. Ein paar Kabel mehr, die durch Sternverdrahtung nötig werden, verschlingen 10000 Euro? Sorry ich kenn mich nicht aus, aber ich weiss dass Kabel ca 50 Cent der lfm kostet bei größeren Mengen. Das sind 20 Km Kabel.
Dann ist noch nichts dabei? Keine SPS, Kein Sensor, keine Steuerung? Von der Programmierung ganz zu schweigen.
Habe ich das richtig verstanden? Wenn dem so wäre, wäre das Projekt gestorben.

Meine Vorstellung ist nach wie vor, ich ziehe Kabel rein, teilweise auch nur Leerrohre, weil ich das später erst realisieren will. Verdrahte alles als gäbe es erstmal keine Intelligente Haustechnik. Die Relais im Schaltkasten neben den jeweiligen Sicherungen für die Lichtkreise, schalten diese einfach Ein/Aus. ggf auch Dimmerfunktion wenn dies möglich ist. Aber mehr nicht.
Das verschlingt schon zusätzlich zum normalen Budget 10000 Euro?.
 
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Natürlich kannst du ein SPS-System dezentral aufbauen und pro Stockwerk eine Unterstation vorsehen.
Da du aber High-End-Anforderungen stellst wirst du Probleme bekommen die ganzen Systeme unter einen Hut zu bekommen.
Obwohl ich selber eine SPS für Homeautomation nutze, behaupte ich mal, dass du bei deinen Anforderungen keine Kostenvorteile gegenüber KNX hast.

Gruß
Dieter
Hi Dieter,
wenn ich dich jetzt bitten würde mir für den dezentralen Aufbau, eine Empfehlung an Teilen zu geben, die dir spontan aus dem Stehgreif aufgrund von Erfahrungen im Kopf rumschwirren, zu geben. Welche Brocken sagst du, bei dem was ich irgendwann mal haben will wie gesagt Wunsch.... Was brauch ich als Basis.
Mir wurde gesagt, Sternverdrahtung allein sind mehrkosten von ca 1500 - 2000 € im Vergleich zur Standardinstallation. Dann hab ich nicht mehr funktionen als normal, außer nem größeren Schaltkasten um die Haustechnik später zu integrieren. Kommt das in etwa hin?

Momentan sind wir bei 120 Steckdosen , 58 Tastern,
Verteilt auf ich schätze mal 35-40 Stromkreise
 
Wago System 750 ist als SPS für Gebäudetechnik gut geeignet.
Nur bringt dir die Sternverkablung und die SPS nichts ohne übergreifendes Konzept.
Beispiel:
Abwesenheitstaster:
Alle Lichter aus, Alarmanlage scharf, Heizung absenken, Lüftung Eco-Mode oder Aus, Beschattung, Markissen, Rollo abhängig von Wetterlage und Sonnenstand positionieren, Multimedia aus, ...
Wieviele Systeme von wievielen Herstellern müssen dazu unter einen Hut gebracht werden?

Wegen der paar Steckdosen und Taster rentiert sich ne richtige SPS kaum
Dafür kannst du ein paar Siemens Logo oder Möller easy verbauen.

Gruß
Dieter
 
Wago System 750 ist als SPS für Gebäudetechnik gut geeignet.
Nur bringt dir die Sternverkablung und die SPS nichts ohne übergreifendes Konzept.
Beispiel:
Abwesenheitstaster:
Alle Lichter aus, Alarmanlage scharf, Heizung absenken, Lüftung Eco-Mode oder Aus, Beschattung, Markissen, Rollo abhängig von Wetterlage und Sonnenstand positionieren, Multimedia aus, ...
Wieviele Systeme von wievielen Herstellern müssen dazu unter einen Hut gebracht werden?

Wegen der paar Steckdosen und Taster rentiert sich ne richtige SPS kaum
Dafür kannst du ein paar Siemens Logo oder Möller easy verbauen.

Gruß
Dieter
Ich glaube ich habe massive Verständnisprobleme mit der Thematik. Ich war der Meinung, um als Beispiel mal Lichtkreis 1 Esszimmer zu nehmen:
Lichtkreis zum Hauptverteiler
LichtTaster zum Hauptverteiler
Wenn ich den Lichttaster betätige schaltet die SPS den Lichtkreis über ein Relais ein/aus spielereien wie dimmen usw lasse ich mal bewusst jetzt außen vor. Muß aber bei der Wahl des Aktors (ich glaub so heißt das) berücksichtigt werden.
ist das so richtig?

Weiterhin kann ich den Taster mehrfach belegen, wenn ich ihn zb. 2mal kurz hintereinander drücke schaltet sich zu dem Lichtkreis noch als bsp das Hoflicht mit an oder aus.
ist das auch richtig?

Die Steuerung im 1. Beispiel kann Theoretisch ein einfaches Relais schalten,
im 2. Beispiel brauch ich die SPS die aus dem Signaleingang 2mal klicken die Szene Licht und Hoflicht an startet.
richtig?

und für mein Verständnis kann man das dann stück für stück erweitern, sofern man sich vorher im klaren ist was alles kommen wird, und entsprechende leerrohre/leitungen verlegt hat
richtig?

Weil ob ich irgendwann alles was mir in den Kopf geschossen ist realisieren werde liegt -a an der Zeit und -b am persönlichen Geldbeutel/Nutzen Faktor (meiner Frau^^)

Ich war nur immer der Meinung dass die Planung am Anfang alles was man vielleicht vorsehen will ( auch evtl ) mit eingeplant wird

kann ich den Wago 750 als Master Slave einsetzen? was sind begrenzungen? also was geht damit sicher nicht?
 
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Hallo,
noch einmal wegen der Kosten.
Du magst für 1 m Leitung als reinen Einkaufspreis 1 € kalkulieren - das tut der Handwerker aber nicht. Ich habe solche Angebote schon geschrieben - du kannst dir das aber gerne von dem Handwerker deiner Wahl anbieten lassen. Es gehört schon noch etwas mehr dazu - dazu komme ich aber noch.

Was deinen schrittweisen Ausbau angeht :
Wenn du sagst, dass du in dem Zimmer X nur einen Schalter und eine zu schaltende Leuchte hast dann stimmt das so wie gesagt. Dann ziehst du deine 5 Drähte und gut ist es - der Handwerker legt hier aber vielleicht dann ein 5x1,5 ins Leerrohr.
Jetzt möchtest du noch die Jalousien schalten, die aber nicht mit über den Lichtschalter und einer x-fach-Belegung desselben. Nehmen wir an, du machst eine 1-Tasten-Bedienung für die Jalousien, dann kommt schon ein weiterer Draht dazu - Oops ... 5x1,5 ...??? Und der Jalousie-Motor ? Der braucht auch noch einmal zusätzlich 2 Drähte ...
Jetzt war da noch etwas mit Temperatursensoren in den Zimmern - noch 2 Drähte ... aber das ist dann ja nur der Sensor - das steuert ja nicht den Heizkörper. Da kommt es dann schon darauf an, was du dann da einsetzen willst ... Minimum aber noch ein zusätzlicher Draht.
Jetzt möchtest du noch eine Steckdose in dem Raum schalten. Mit welchem Schalter ? Ein zusätzlicher ? Dann noch ein Draht für den Schalter und einer für die Steckdose.

Du siehst ... du mußt schon in etwa das Endziel im Auge haben ...
Jetzt aber die gute Nachricht :
Alle Taster- und Sensorfunktionen müssen nicht über 1,5² und 230V gehen sondern dafür kannst du auch als Spannung 24V und als Leitung z.B. ein Telefonkabel nehmen. Das macht es dann günstiger - der passende Weg und die richtige Adernzahl muß aber trotzdem her.

In deinem Schaltkasten, ob nun zentral oder Stockwerkweise dezentral müssen die (alle) Drähte auch noch sinnvoll aufgenommen werden. Dann muß darin der Platz für den gedachten Endausbau der SPS oder des EIB-Systems sein.
Das sind weitere Mehrkosten ...

Noch einmal zu den Leerrohren. Die haben nur einen begrenzten Querschnitt - mal kann sie also nicht unbegrenzt füllen. Willst du dann außerdem ggf. mit anderen Spannungen arbeiten (wegen Sensoren wie Temperaturfühler z.B. - oder wie von mir vorgeschlagen) dann brauchst du dafür dann noch einmal seperate Leerrohre.

Von weiteren Sachen, wie Heizungssteuerung und was du noch so angedacht hast, mal ganz abgesehen.
Alles was du irgendwann, und sei es in 10 Jahren, einmal umsetzen möchtest muß im Großen und Ganzen am Anfang schon mit eingeplant und vorgesehen bzw. auch schon installiert sein.

Ich habe das jetzt nicht kalkuliert sondern nur aus der Hüfte geschossen - ich behaupte aber trotzdem, mit meinem Ansatz nicht so falsch zu liegen. Den Augenmerk hier auch bitte auf das ">" ...!

Bitte das jetzt nicht so zu verstehen, dass ich dir irgendetwas ausreden möchte - du solltest es nur realistisch betrachten ... und wenn du schon hier im Forum um Rat fragst ...

Gruß
Larry

@Dieter: Wie ist deine Meinung dazu ?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Larry:
Deine Erklärung trifft es sehr schön.

@Chemie
Nachdem du ja viel ändern willst, könntest du deine Installation ja auch mit Sockelleisten- und Brüstungskanälen durchführen.
Damit hast du optimale Flexibilität :D

Gruß
Dieter
 
Warum benotige ich separate Leerrohre wenn die Leitungen entsprechend isoliert sind ?
Wobei ich nicht bestreite das es sinnvoll ist ....;-)

Bei mir gehen alle Jalousiemotorkabel in den Keller alle Jalousietasterkabel.
Alle Steckdosen, Lampenleitungen und Schalterleitungen ebenfalls.
In die Fensterrahem habe ich Reedkontakte bauen lassen. Diese erkennen offen und gekippt. Zwei pro Fenster. Die Kabel sind in die Jalousietastergeozgen worden. von dort geht ein YSTY 2*2*2*0,6 ( das andere ist mir zu dünn ) zur SPS. Dort habe ich damit die Info. Fenster offen oder gekippt, Auffahrbefehl oder Abfahrbefehl.
Da unten sitzt eine SPS( Separater Schrank ) für die Rollos, Aussensteckdosen ( Brunnen ) . Alle Lichtschalter haben eine Panikphase bei der über ein zentral geschaltetes Schütz alle daran angeschlossenen Lampen angehen würden.
Hielt ich damals für ne tolle Idee braucht keine Mensch. Die Rollos würde ich jederzeit wieder so einbinden.
Die Verkabelung kostet mehr aber das war nicht der Punkt.
Die Heizungsregelung macht Buderus besser als ich.
Brand & Einbruchmelde ist separat und kann über einen Meldekontakt die Rollos öffnen.
Da ich kein Möbelhaus betreibe ist die Anzahl der heute von hier und morgen von dort zu schaltenden Steckdosen überschaubar.
Wenn jeder Schalter 5 adrige Zuleitung bekommen hat. Ausschalter für die Deckenlampe raus Serienschalter rein. Einmal Decke, einmal Steckdose. Und gut ist da Schalter, Steckdose und Lampe im Keller enden.
Da wird man auch ohen SPS schon flexibel.
Steck das Geld lieber in eine Pilzkopfverriegelung der Fenster und in einen automatsichen Tür Riegel wie denn Mediator. Wenn deine Tür nicht abgeschlossen war muss die Versicherung im Einbruchfall nicht zahlen.
 
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