Sonstiges Vollkommen Unerfahrener sucht Hilfe bei der Planung seiner Haustechnik mit SPS.

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@Dieter,
sowas kommt bei uns leider nicht in Frage. Selbst wenns perfekt gemacht ist, gegen Unterputz kommt es nicht an. Und die Hausordnung macht da sicher nicht mit.


@ Larry,
erstmal danke für die ausführliche Antwort.
ich finde es gut, dass ihr die Sache realistisch versucht zu vermitteln. Und es wurde jetzt schon sehr viel hilfreiches, wenn auch abschreckendes geschrieben.
Aber gut, dass muss ich verdauen und wahrscheinlich einige Abstriche machen.
Ich war einfach der Meinung, dass wenn ich eine Grundverkabelung in Sternausführung mache, alle Taster und alle Stromkreise zu den Haupt/ Unterverteilern lege, die Verteiler groß genug auslege, alles was mir sonst noch so vielleicht künftig vorschweben wird mit Leerrohren versorge ( Fenster/Fußbodenheizungsverteiler/Lüftung ) ich erst einmal mit Zusatzkosten iHv 2000 für Elektro (Mehrkosten durch Sternverteilung) und 1000 nur rein Material für die Leerrohre (dass ich vorher das alles durchplane wo überhaupt was hinkommen soll ist klar) auskomme. Leerrohre kann ich ja selbst verlegen nach kurzer Rücksprache mit dem Elektriker. Schlitzfräse und los gehts. Scheinbar war ich da zu blauäugig. Schade.

Ich habe mich jetzt etwas schlau gemacht, kann es sein, dass eine Steuerung über SPS immer einen laufenden Server voraussetzt? Um zb. Szenen zu starten. ( auch wenn diese Frage jetzt vielleicht den eine oder andere Lacher verursacht )

Muss vielleicht erstmal Basics lesen was man alles braucht und wie diese Zusammenhänge funktionieren. Vielleicht kann ich erst dann für mich eine Entscheidung treffen ob es das wert ist.


@BTDA
Heizungsregelung habe ich vielleicht falsch ausgedrückt. Genauso die Wohnraumlüftung. Diese Systeme funktionieren natürlich Autark. Ich kann vielleicht einiges abrufen über Schnittstelle, aber ich programmiere nicht mal eben einem vom Fachmann eingestellte Heizung um. Bei der Wohnraumlüftung ist es das selbe. Es geht vielleicht darum Temperaturen via Smartphone abzurufen, oder den Nachtmodus zu aktivieren/deaktivieren.
 
Willst du den Nachtmodus von unterwegs aus ein/ausschalten ?
Oder die Temperaturen von unterwegs abrufen. Was glaubst du wie oft du das macht's?
Aber wenn es dich glücklich macht ;-)
 
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@Chemie

Der Vorschlag mit den Kanälen war nicht (ganz) ernst gemeint ;)
Wobei: Im Wohnzimmer hab ich Sockelleistenkanäle für die AV-Anlage.
Wenn du sowas machen willst, dann allerdings Leerrohre unter den Türen nicht vergessen.
Ich musste das nachträglich machen :-(

Ansonsten denke ich, dass du jetzt eine realistischere Vorstellung bekommen hast, auf der man aufbausetzen kann.
Ich schilder dir jetzt mal kurz meine Lösung:

Als Schalter habe ich in den meisten Räumen mind. einen Gira Tastsensor 2 3-fach 24V.
Dieser Schalter hat 6 Kontakte mit jeweils einer LED. Dazu noch "Hintergrundbeleuchtung".
Angeschlossen werden die Schalter über Telefonkabel 8x2.

Die Schalter gehen in einen Etagen-Verteiler mit einer Wago SPS.
Pro Schalter benötigst du 6 Eingänge und 6 Ausgänge.

In diesem Schaltschrank sitzen ca. 35 Finder-Relais.
Davon 22 Stück für 11 Rollo. Der Rest für einfache Lichtfunktionen (Treppenhaus, Terrasse, Aussenlicht, ...) Türöffner und ähnliches.

Für die Lichtsteuerung verwende ich DALI-Bus. Dafür geht in jedes Zimmer ein 5x1,5mm²-Kabel und die entsprechenden Dimmer sind dann im Zimmer.
Zu Räumen, in denen auch normale Lichtsteuerung (An-Aus) notwendig ist, läuft ein weiteres 5x1,5mm².

Für die Steckdosenkreise läuft ein weiteres 5x1,5mm² ins Zimmer. Die (meisten) Steckdosen werden mit 5x1,5 angefahren. Die Leitungen sind verbunden.
Somit habe ich die Wahl zwischen Dauerstrom, Schaltfunktion 1 und 2.

Je Rollo benötige ich ein weiteres 5x1,5mm² für den Raum.

Dazu kommen noch div. Netzwerkkabel.

Für Multimedia habe ich einen zentralen Server. An jedem TV hängt ein ThinClient oder Raspberry PI für die Ausgabe.
Somit brauche ich keine SAT-Kabel.

Da ich es sich bei mir "nur" um eine Renovierung handelt, habe ich Standard-Heizkörper. Als Stellantriebe verwende ich hier (bestehende) FHT80b.
Diese werden demnächst über einen CUNO an die SPS gekoppelt.

Alles in allem habe ich genau die Kabelstränge vor die dich ein Installateur gewarnt hat :p

Gruß
Dieter
 
Ich habs bei mir so gelöst:

Ich hab mein Haus komplett Sternförmig verdrahtet! Alle Kabel in den Keller, durch einen alten Kamin den Ich nicht mehr gebraucht habe. Mehrkosten durch Kabel denke Ich hielten sich in Grenzen, da Ich dafür ja zu den Tastern nur mit Telefonleitung fahren muss welche sehr viel günstiger ist!

Man muss aber vorher schon alles planen, also was will man wo (Rauchmelder, Temeratursensoern, etc....) Mein Vorteil ist auch, Ich kann alles selbst machen, schon allein die Planung hätte sonst wohl ein Vermögen verschlungen. Nur was die Wertminderung durch Sps betrifftt, Falls ich verkaufen wöllte, kann man die Sps im Keller einfach durch Eltakos tauschen, fertig...

Was hab Ich automatisiert? Alle Lichter, Bewegungsmelder, Rauchmelder, Rolläden, Zentrale Audioanlage, Haustüre, Lüftung, FuboHeizung. Steckdosen keine, falls Ich das mal brauche kommt ne Hommatic her welche Ich dann mit der SPS verbinde...

Zu den Kosten kann Ich halt wenig sagen, da alles selbst gemacht, Sps Hardware aus Ebay, Als Visu 2 Ipads, denke nur für mich wars billiger als KNX
 
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Ich stand mal vor demselben Problem.
Ich habe das von Anfang an mit Tastern gelöst. Das heisst erstmal ohne SPS.
Einen Haufen Leerrohre Sternförmig in den Keller gezogen an jeden Ort an dem später etwas hinkommen könnte. Zum Fernsehhängplatz einen doch recht massiven Kanal hinter der Wand hochgezogen den ich mit Kronenbohrer anbohren konnte um dicke Kabel (HDMI, Netzwerk, YUV, Netzanschluss, SAT) durchzuziehen.
Von den Tastern mit Klingeldraht in den Schaltschrank gefahren. Das ist wesentlich günstiger als 1.5er Installationsdraht. Im Kasten hab ich dann erstmal Stromstossrelais verbaut. Später dann die SPS.

Zu den Leuchten bin ich dann immer mit einem 5x1.5 gefahren und das immer über eine Steckdose. Somit konnte ich die Steckdose entweder mit abschalten oder auf Dauerspannung lassen und hatte zusätzlich einen Draht für allfällige Dimmfunktionen.

Als SPS habe ich halt ne SAIA genommen. Erstens wegen dem Preis zweitens weils schon einen Webserver drauf hatte und die Programmiersoftware schon vorhanden war.

Bedient wird entweder über Webpanel im Wohnzimmer oder Handy und IPad mit Microbrowser App.

mfG René
 
Zu den Kosten kann Ich halt wenig sagen, da alles selbst gemacht, Sps Hardware aus Ebay, Als Visu 2 Ipads, denke nur für mich wars billiger als KNX

Ich hab die Hardware am Anfang gegeübergestellt.
KNX wäre ca. 20% teurer gewesen. Für viele der Funktionen wäre trotzdem eine übergeordnete SPS notwendig.
In so fern hab ich mich dann gleich für eine Sternverkablung auf die SPS entschieden.
Das ganze funktioniert nur - so wie du es auch sagst - wenn man alles selber machen kann.
Müßte ich alles ausführen lassen, dann wäre die SPS-Lösung deutlich (sehr deutlich) teurer.


@chemie

Hier mal ein Beispiel mit Rollosteuerung:
KNX-Lösung: 4fach Rollo-Aktor ca. 180€
SPS-Lösung: 8 Ausgänge ca. 60€ + 8 Relais mit Sockel ca. 80€ + Klemmen ca. 10€

Hardware-Ersparnis 30€.
SPS-Teile bekommt man bei Ebay günstig ... Ich hab für meine 8DA im Schnitt 15-20€ bezahlt.
Also sparst du an Hardware ca. 70€ für 4 Rollo.
Das deckt aber nicht die zusätzlichen Verdrahtungs- , Planungs- und Programmierkosten.

Gruß
Dieter
 
Moin,

ohne groß in Details verfallen zu wollen (die habe ich in anderen Beiträgen schon mehrfach beschrieben).

Lebe in einem EFH mit ca. 120 Wohnfläche, Keller plus Garage. Sind zwei Kinderzimmer, Bad, Schlafzimmer im OG und Büro, Abstellkammer, WC sowie Küche/Essen/Wohnen im EG.
Angebotssumme laut Fertighaushersteller für Elektrik im EFH (ohne Keller und Garage) lag bei 8000 EUR.
Ich hatte mal (wohl völlig falsch) überschlagen dass ich das in Eigenleistung selbst für 6000 EUR hinbekommen könnte.
Damit kam dann die Entscheidung für SPS.
Nach Einzug war ich bei ca 14000 EUR (und meine geliebte Wetterstation ist noch beim Fachhändler :-()

Was habe ich verbaut:
Beckhoff SPS, EIB/KNX als BUS für die Eingänge um unnötig viele Tasterleitungen in den Keller zu ziehen.
12 Rollläden sind automatisiert, ca 20 Leuchtenkreise. Bisher 10 Steckdosenkreise.
Bis auf die Garage kommt alles Zentral im Keller an.

Was hat die Mehrkosten verursacht?
Kurz: ich weiß es nicht so genau.
Lang:
Großer Schaltschrank mit Montageplatte für SPS, Relais und Klemmen,
12m Kabelpritsche (Stahlblech) im Keller der die 100 NYM-Leitung zum Schrank führt,
Einige Meter NYM-Leitung, da ja jeder Rollladen und jede Leuchte direkt in den Keller führt ...

OK, was auch in den Kosten ist und nicht in der Fertighausplanung drin war:
6HE Rack für Netzwerk und ~10 Doppeldosen (Cat7 Leitung)
1 Rauchmelder pro Zimmer, alle vernetzt.

Was ich mir wünschen würde ...
Einbindung der Heizung um Sensorwerte abgreifen zu können. Ebenso die Lüftungsanlage. Aber beides ist dank <ironie>offener Standards</ironie> alles andere als einfach.
 
Moin,

ohne groß in Details verfallen zu wollen (die habe ich in anderen Beiträgen schon mehrfach beschrieben).

Lebe in einem EFH mit ca. 120 Wohnfläche, Keller plus Garage. Sind zwei Kinderzimmer, Bad, Schlafzimmer im OG und Büro, Abstellkammer, WC sowie Küche/Essen/Wohnen im EG.
Angebotssumme laut Fertighaushersteller für Elektrik im EFH (ohne Keller und Garage) lag bei 8000 EUR.
Ich hatte mal (wohl völlig falsch) überschlagen dass ich das in Eigenleistung selbst für 6000 EUR hinbekommen könnte.
Damit kam dann die Entscheidung für SPS.
Nach Einzug war ich bei ca 14000 EUR (und meine geliebte Wetterstation ist noch beim Fachhändler :-()

Was habe ich verbaut:
Beckhoff SPS, EIB/KNX als BUS für die Eingänge um unnötig viele Tasterleitungen in den Keller zu ziehen.
12 Rollläden sind automatisiert, ca 20 Leuchtenkreise. Bisher 10 Steckdosenkreise.
Bis auf die Garage kommt alles Zentral im Keller an.

Was hat die Mehrkosten verursacht?
Kurz: ich weiß es nicht so genau.
Lang:
Großer Schaltschrank mit Montageplatte für SPS, Relais und Klemmen,
12m Kabelpritsche (Stahlblech) im Keller der die 100 NYM-Leitung zum Schrank führt,
Einige Meter NYM-Leitung, da ja jeder Rollladen und jede Leuchte direkt in den Keller führt ...

OK, was auch in den Kosten ist und nicht in der Fertighausplanung drin war:
6HE Rack für Netzwerk und ~10 Doppeldosen (Cat7 Leitung)
1 Rauchmelder pro Zimmer, alle vernetzt.

Was ich mir wünschen würde ...
Einbindung der Heizung um Sensorwerte abgreifen zu können. Ebenso die Lüftungsanlage. Aber beides ist dank <ironie>offener Standards</ironie> alles andere als einfach.

Was für Rauchmelder hast du denn eingebaut?

Heizung: Ich hab da die Raumtemperatur per PT100 ermittelt, und steuere die Ventile der Fußbodenheizung per SPS! Die Steuerung der Heizungsanlage ist damit geplant: http://openv.wikispaces.com/Die+Optolink+Schnittstelle ne serielle Schnittstelle für die SPS hab Ich.

EIB/KNX für Eigänge, war das nicht sau teuer? Ich hab da 12*0.5 Telefonleitung zu den Tastern!

Für was hast du den Steckdoesenkreis automatisiert?
 
Hi,

Was für Rauchmelder hast du denn eingebaut?

Hager TG50x Rauchmelder/Wärmemelder.
In Küche und den Bädern die Wärmemelder und in den restlichen Räumen Rauchmelder. Hab die Batteriemodelle. Aller über ne 2x2x0,6 miteinander vernetzt. Würde allerdings heute die 230V Teile nehmen. Nach ca. zwei bis drei Jahren sind die Standardbatterien leer und Lithium-Batterien die 10 Jahre halten sollen liegen bei 15 EUR das Stück.

Heizung: Ich hab da die Raumtemperatur per PT100 ermittelt, und steuere die Ventile der Fußbodenheizung per SPS! Die Steuerung der Heizungsanlage ist damit geplant: http://openv.wikispaces.com/Die+Optolink+Schnittstelle ne serielle Schnittstelle für die SPS hab Ich.

Für meine Vaillant Sole-Heizung gibt es Schnittstelle. Bzw. es gibt den tollen eBus. Der ist genormt aber jeder Hersteller kann im "vendor specific" Adressraum machen was er will und das macht Vaillant zu hauf. Dafür gibt es zwar im IP-Syncom Forum und im KNX-Forum Adapters für. Aber das macht erstmal auch so kein Spaß.
Zum Thema PT100 siehe nexter Punkt.

EIB/KNX für Eigänge, war das nicht sau teuer? Ich hab da 12*0.5 Telefonleitung zu den Tastern!

Habe keine Tasterinterfaces. (OK, doch zwei) Da wären SPS-Eingänge klar günstiger.
Ich nutze hauptsächlich Raumkontroller (Zennio Z38i) die 4 Tastereingänge haben, nen Temperatur-Sensor, ein Infrarotauge und ein kleines 3,8" Display. Für mich übernehmen die direkt die Einzelraumregelung, könnten auch noch Zeitschaltfunktionen übernehmen. Aber das kann in dem Fall natürlich die SPS.

Für was hast du den Steckdosenkreis automatisiert?
Eigentlich derzeit nur die 3 Steckdosen fürs Aquarium. Der Rest (2x Küche, 2x Wohnzimmer) hängt zwar auf der SPS ist aber derzeit Dauer-An.
 
woooow leute, danke. Danke für die vielen, und vor allem sehr ausführlichen Antworten.

Heute Nacht, nach dem Lesen von Jabbas Thread bin ich zu alt für diese Sch....... war ich soweit alles zu stoppen.
Ich habe seit 5 Wochen eine kleine Tochter, naja *Sentimental an: es gibt wichtigeres als sich mit Programmierungen die Nacht um die Ohren zu hauen. Für mich ist Sie das wichtigeste auf der Welt ( klar neben meiner Frau^^)*Sentimental Off

Auch Versuche meiner Frau heute den Tag über (nachdem ich ihr sagte das Projekt ist gestorben) mich obwohl (und ich betone obwohl) Sie das die ganze Zeit, dies für unnötige Spielerei hielt mich vom Gegenteil zu überzeugen scheiterten, bin ich inzwischen am Überlegen es doch vorzubereiten. Alles sternförmig mit Unterverteilern in den Stockwerken, mit Stromstoßtastern (klingeldraht^^) und Relais. Und wenn ich dann mal die Muse haben sollte irgendwann, hab ich alles vorbereitet und kann es aufbauen wie ich will. Wenn nicht, dann hab ich zusätzliches Geld für einen riesen Schaltschrank im Keller und die Sternverdrahtung ausgegeben. Damit kann ich aber leben.

Vorallem den Threadschreibern hier drüber zwischen dem und meinem vorherigen Post möchte ich danken, denn es hat mich etwas zum Umdenken gebracht. (Vorallem die Aussage wenn ichs mal verkaufe sps raus, einfach Eltakos rein und gut.) Wenn es wirklich so einfach ist, eine Normale/Standard Verkabelung wieder herzustellen, dann kann ich beruhigt weiter darüber nachdenken.

Schreibt mir bitte noch mehr wenn ihr noch Erfahrungen habt, vorallem was die Kostenseite oder verbaute Teile betrifft.

Und eine für mich ganz entscheidende Frage:
Seid ihr alle Elektromeister? Ich war immer der Meinung: Sicherungskasten ausschließlich Elektriker!!! Ist das richtig oder bin ich da falsch? Weil so wie ich das lese ihr ja alles selbst verdrahtet und verschaltet.....
 
Zuletzt bearbeitet:
Und eine für mich ganz entscheidende Frage:
Seid ihr alle Elektromeister? Ich war immer der Meinung: Sicherungskasten ausschließlich Elektriker!!! Ist das richtig oder bin ich da falsch? Weil so wie ich das lese ihr ja alles selbst verdrahtet und verschaltet.....

Na jetzt lass dich mal nicht entmutigen!
Ich weiß wie hart es ist, wenn einem das Spielzeug weggenommen wird :D
An deiner Stelle würde ich mich auch vielleicht Richtung KNX informieren.
Es gibt hier ganz heftige Preisunterschiede. Und auch bei ebay kann mir - wenn man Zeit hat - Schnäppchen machen.
Unterstützung in Foren gibt es auch genügend.

Wenn du Richtigung Stromstoßschalter gehtst, dann leg an jede Schalterdose ein Telefon oder Netzwerkkabel. Damit bleibst du flexibel.
Falls du Etagenverteiler verwendest, dann weit weg von den Schlafzimmern. Relais, Netzteile, Dimmer können leise brummen oder pfeifen. Und das kann nerven.

Zu deiner letzen Frage:
Die meisten von uns hier im Forum machen SPS beruflich und haben eine Ausbildung die das Schrauben in Verteilern erlaubt.
Du musst hier trennen zwischen Zählerplatz und Verteiler. Für Arbeiten am Zählerplatz gelten bestimmte Vorschriften.
Übrigends wollen auch manche Gebäudeversicherungen einen E-Check haben.

Zu guter letzt:
Nimm die Ratschläge deiner Frau in diesem Gebiet nicht zu ernst.
Ich seh es immer im Urlaub. Da vermisst sie dann das automatische Nachtlicht, die automatischen Rollo, die Funktionen unserer Multimedia-Lösung, usw. Aber vorher war das alles nur meine "blöde Spielerei" :ROFLMAO:
 
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Moin Chemie,

ich hab gerade ein ähnliches Problem. Hab auch vor nem halben Jahr angefangen unser Haus von Grund auf zu sanieren. Allerdings steht das Haus in Dänemark, weshalb ich nur am Wochenende oder Urlaub arbeiten kann. Hab ebenfalls ein kleines Kind was natürlich meine (unsere) volle Aufmerksamkeit vordert.

Ich selber benutze auch eine SAIA PCD3 und PCD2 (noch nicht angeschlossen) als zukünftige Master/Slave Anlage. Dazu SAIA HMI und 5*7" Cupid TouchPC's für zukünftige Visualisierung. Auf denene möchte ich gerne Android laufen lassen und mir ne schöne HomeApp bastelln.

Ums mal kurz zu bündeln, ich bekomme die meisten Sachen zum Nulltarif, sprich SPS, HMI, 7" Touch Displays, Schaltschränke, Netzteile, Zähler, einige Sensoren wie PT1000, Heizungsventile, Pumpen, Aquastops und, und, und.....
....das Material alleine beläuft sich schon auf....bäähh..oohh ca. 12 Kiloeuro, die ich gespart habe.

So, mein Schalterprogramm ist von Jung LS990 in alpine weiß, auf welches ich auch nochmal 40% bekomme, welches dann nochmal 1.5 Kiloeuro sind. (inkl. Netzwerk- und Satelittendosen).
Dann kommt nochmal 1 Kiloeuro für die Satelittenanlage oben drauf. Überwachungkameras und Sensorik auch nochmal 1 - 1500 €.
Und zu guter letzt die Leitungen....1,5² und 2,5² in diverser Ausführung, plus geschirmter und ungeschirmter Bimmeldraht und Busleitung.
Bei 1500 € hab ich aufgehört die Rechnungen an meine Frau weiter zu reichen.
Was vergessen:confused:

Ach ja....DMX Lichtsteuerung, Flur und zwei Badezimmer UND natürlich die Audioanlage. Dort kommt ein Logitech Squeezbox System zu Einsatz mit Server. Läuft bei uns in der Wohnung derzeit auch, sehr gut und ist bis jetzt die günstigste Alternative. Obwohl ich da gerade was neues endeckt habe, den Raspberry PI als Miniserver und Smartphoneapp, sehr interessant.

Warum ich eine SPS genommen habe und kein KNX liegt auf der Hand (kostenlos:lol:). Mir ist dennoch bewußt welche Probleme das mit sich bringt falls ich mal nicht mehr bin. Auf der anderen Seite kann ich schön in Deutschland programmieren und die Daten einfach rüber schicken:cool:

Aber wie du siehst, mache ich ALLES selber, wobei ich noch das zusätzliche Problem mit den dänischen Normen hab. Was ich darf und was nicht. Der Altgeselle beim Zählerplatztausch hat mich erstmal völlig blöd angeguckt das ich alle Leitungen unter Putz gelegt hab.....das machen wir hier so nicht! LOL
Ich selber bin Techniker Elektrotechnik und programmiere alles in Eigenregie und hab völlig untersätzt WIE umfangreich die Programmierung wird. Ich hab zwar Erfahrung, es ist aber nicht mein täglich Brot.
Aber wenn du ein Ziel hast solltest du es auch verfolgen, es gibt immer wieder Rückschläge nur lass die davon nicht entmutigen.
Viele Wege führen zum Ziel.

Mein Problem ist gerade, wie dimme ich über Taster->SPS->Relais->Leuchtmittel.....jemand ne "einfache" Idee:confused:ROFLMAO:
 
Zuletzt bearbeitet:
Spar dir die Relais und nimm Dali. Saia hat da ein relativ neues Modul dafür, was das ganze Beleuchtung über Dali machen recht nett händelt :)

mfG René

Also DALI kann ich auch nur empfehlen. Ich hab's mit WAGO im Einsatz und bin echt begeistert.
Einfach ein NYM 5x1,5 in jedes Zimmer und die DALI-Dimmer dranhängen.
Es ist höchstens Kreativität gefordert die Dimmer zugänglich zu verstecken ;-)

Gruß
Dieter
 
Spar dir die Relais und nimm Dali. Saia hat da ein relativ neues Modul dafür, was das ganze Beleuchtung über Dali machen recht nett händelt :)

...das klingt in der Tat sehr intetressant. Mein Problem ist nur das ich keine Lizenz für PG5 2.1 hab, sondern nur für 1.4. Hier laufen, so wie ich das verstanden hab, die FBoxen nicht. Und ein Lizenzupdate kostet ?? 1000€?? Lohnt sich nicht so richtig. Alleridings kann man mit einem Modul schon 64 Teilnehmer ansteuern.

@ Blockmove, welche Trafos (Hersteller, Art) nutzt du? Die Auswahl ist da eher dürftig, oder?
 
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