Step 7 Geschwindigkeit zwischen CPU und Panel

[Andi_]

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Hallo zusammen,

Ich habe folgendes Problem: Wir haben eine Fördertechnikanlage von S5 auf S7 (CPU 315 2DP) umgebaut und die alten Bedienpulte mit Tastern durch 2 Touchpanels (KTP 1000 und KTP 600) ausgetauscht.

Die Zykluszeit ist unter 15ms. Die Panels sind über Profinet angeschlossen und die Übertragungsgeschwindigkeit ist auf 100Mbits eingestellt. Programmiert wurde mit WinCC flexible. Die Bits für Handfahren sind auf 100ms eingestellt.
Wenn die Förderer mit Hand gefahren werden sollen, dann fahren sie mit ca. 1,5 Sekunden verspätung los und schalten auch genau so verspätet ab. Die Förderer werden (noch) über Schütze geschalten.
Jetzt sind die Bediener unglücklich, weil es früher durch digitale Eingänge besser ging...


Nun zur Frage:
Wie schnell sollte die Kommunikation zwischen einem Touchpanel und der CPU sein?
Wird es besser wenn ich hochwertigere/teurere Panels einbau?
Oder hab ich was falsch eingestellt?

Zur Not beseht noch die Möglichkeit, dass über das Panel nur die Handfunktionen angewählt werden und mit einem zusätzlichen digitalen Eingang zum Handfahren verknüpft werden.

Danke im Voraus

Gruß Andi

 

[rostiger Nagel]

Ich habe es mir angewöhnt, für solche Sachen immer die Vorwahl für die Bewegung
im Panel zu machen und das tippen über Hardware Taster, seit dem brauche ich mir
über solche Effekte keine Gedanken mehr zu machen.

 

[Onkel Dagobert]

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.. Die Bits für Handfahren sind auf 100ms eingestellt..

Ich glaube, das ist eher kontraproduktiv. Die Aktualisierungszeit ist der Intervall, in dem die im Bild verwendeten Variablen aus der Steuerung gelesen werden. Das Schreiben sollte normalerweise ohne große Verzögerung geschehen. Wenn du viele Variablen auf 100ms oder auf "zyklisch fortlaufend" eingestellt hast, dann kann das die Kommunikation mehr oder weniger ausbremsen. Eventuell kannst du in den CPU-Einstellungen (HW-Konfig) die OP-Kommunikation als "bevorzugend" einstellen, das geht zumindest bei neueren CPUs. Und unter dem Reiter Kommunikation die Verbindung für das OP eintragen.

Bei den Comfort Panels können für Schaltflächen und Funktionstasten "Direkttasten" projektiert werden.

Für eine Fördertechnik hätte eine aktuellere bzw. schnellerer CPU übrings auch nicht geschadet. Mal interessehalber, was war denn vorher für eine S5 verbaut und wo lag die Zykluszeit?

 

[volker]

das problem ist nicht die aktualisierungszeit der variablen zwischen panel und cpu sondern die reaktionszeit des touch. ich kenne die kpt's nicht. aber schau mal ob du in den systemeinstellungen vlt was findest.
aber die kpt haben doch auch funktionstasten. die solltest du dafür benutzen.
handfahrt über touch ist für mich ein absolutes nogo.

 

[Larry Laffer]

Ich sehe das auch eher wie Onkel Dagobert. Der Flaschenhals ist immer die Kommunikation. Die 100 MBit des ProfiNet sind bei der B&B-Geschichte (Bedienen und Beobachten) kaum von Relevanz. Der ProfiNet kümmert sich erstmal um seine Perepherie.
Du sinnvolles Festlegen der Aktualisierungszeiten der (ALLER) Variablen läßt sich hier sicherlich noch was retten ...

Gruß
Larry

 

[Andi_]

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Danke für die Hilfe

Ich hab heut die Aktualisierungszeiten mehr auf wichtig/unwichtg angepasst und siehe da es geht schon besser.
Vielleicht werde ich es trotzdem noch über eine Hardware-Taste machen.

Mal interessehalber, was war denn vorher für eine S5 verbaut und wo lag die Zykluszeit?

Zykluszeit hab ich keine Ahnung. Ich hab mir nur die Symbolik kopiert und angefangen des Programm zu machen.
Die S5 CPU war auch nur eine "kleine" (genauer Typ weiß ich nicht mehr). War aber ne sehr spezielle mit Profibus, weil ein Kollege vor ca. 15 Jahre noch 2 ET200 eingebaut hat.

Für eine Fördertechnik hätte eine aktuellere bzw. schnellerer CPU übrings auch nicht geschadet.

Die 315 CPU sollte eigentlich ausreichen, weil es die Fördertechnik nur aus 12 Plätzen besteht. Die Anlage ist nur zum Abladen unserer Shuttle-LKW´s die ein Förderband im Auflieger haben und die Paletten so automatisch abgeladen werden durch die Konturenkontrolle durchfahren, wenn sie gut sind mit dem Senkrechtförderer 4 Meter weiter hoch fahren und dort noch einmal gedreht werden....

 

[Ing_Lupo]

Hallo

ich nehme andere Panels für solche Fälle. Die von Insevis haben da viel schnellere Reaktionszeiten. Da geht auch tippen.

Gruß
Lupo

 

[Larry Laffer]

Ich hab heut die Aktualisierungszeiten mehr auf wichtig/unwichtg angepasst und siehe da es geht schon besser.

Hallo,
da es ja der richtige Aufhänger ist/war : wie viele Variablen hast du denn mit welchen Aktualisierungszeiten und Aktualisierungen ?
Vielleicht noch einmal als Zusammenfassung :
Aktualisierung : "zyklisch bei Verwendung" aktualisiert nur die jeweils auf der Seite benutzten Variablen
Aktualisierung : "zyklisch fortlaufend" aktualisiert die Variablen IMMER
bei "normalen" Anzeige-Variablen genügen normalerweise Aktualisierungszeiten im Bereich 1s oder ggf. sogar größer.
Tasten-Variablen kann man schon mal auf 500 ms (oder schneller) bringen.
Hat man viele Variablen so kann es durchaus sein, dass die Visu die Variablen nicht in der Wunschzeit (denn etwas anderes ist die Aktualisierungszeit nicht) durchbringt. Dann geht es halt so nach und nach - aber es dauert dann ggf. viel länger als wenn man gleich eine andere (längere) Aktualisierungszeit gewählt hätte ...

Hat man mehrere Panels an dem gleichen Bus so geht die Aktualisierung auch automatisch herunter - die Panels können sich ja nicht gleichzeitig mit der CPU austauschen sondern nur nacheinander.

@Ing_Lupo:
Ich denke mal, dass das bei dir nicht vorrangig an den Panels und deren Reaktionszeiten liegt sondern eher an der Form deiner Projektierung ... 8)

Gruß
Larry

 

[JesperMP]

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Ich hab heut die Aktualisierungszeiten mehr auf wichtig/unwichtg angepasst und siehe da es geht schon besser.

Nur der aktualisierungszeit ? Wie Onkel Dagobert es genannt hat, soll man auch Zyklisch Fortlaufend meiden, und Zyklisch auf Bedarf bevorzügen. Nur Variabeln die in den Hintergrund aktualisiern sollen (wie Störmeldevariabeln und Trendvariabeln) soll Zyklisch Fortlaufend aktualisieren. Wenn man zu viele Variabeln auf Zyklisch Fortlaufend eingestellt hat macht es ein grossen Unterschied.

 

[Ing_Lupo]

@Larry
Du liegst nicht ganz falsch. Grund ist das BS der Panels. Kein CE.

Gruß
Lupo

 

[Andi_]

da es ja der richtige Aufhänger ist/war : wie viele Variablen hast du denn mit welchen Aktualisierungszeiten und Aktualisierungen ?

Ich hab alle Variabeln auf "Zyklisch bei Verwendung" gesetzt. Bei mir sind es dann ca. 50 Bytes die alle 100ms abgefragt werden und noch einmal 30 mit einer Sekunde. Der Rest liegt alles über 5 Sekunden.
Der Kollege sind gerade dabei noch einen zusätlichen Taster einzubauen um in Hand zu fahren

Noch als Nachtrag: Die alte Steuerung war eine S5-95U mit der Bestellnummer 6ES5 095-8ME03

 

[JesperMP]

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Nur wegen mein Neugierigkeit:
Vorher hattest du 1,5 S Verzögerung.
Nachdem das du es etwas optimiert hast, wieviel Verzögerung gibt es jetzt ?

Ich will gerne wissen was man von die Basic Panels erwarten kann, da ich überlege ob sie gut genug sind für meine Anwendung.

 

[vollmi]

Nur wegen mein Neugierigkeit:
Vorher hattest du 1,5 S Verzögerung.
Nachdem das du es etwas optimiert hast, wieviel Verzögerung gibt es jetzt ?

Ich hab da noch n KTP400 Basic rumliegen gehabt. Und rein interessehalber hab ich mal ausprobiert einige Variablen zu übertragen. Zustätzlich noch zwei Bitvariablen per Touchscreen um zwei Ausgänge auf der SPS zu toggeln.

Ich muss also sagen, von Verzögerungen ist überhaupt nix zu bemerken. Ein Hardwaretaster macht gefühlsmässig keinerlei Unterschied.
bei solchen Variablen definiere ich die Erfassungsart "auf Anforderung"
Das dürfte bei den grossen Panels auch nicht viel schlechter werden.

mfG René

 

[Andi_]

Ich werde es morgen in der Arbeit nochmals ausprobieren. Für heute ist schon schluss

 

[Onkel Dagobert]

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Hallo Jesper,

..Ich will gerne wissen was man von die Basic Panels erwarten kann, da ich überlege ob sie gut genug sind für meine Anwendung.

Da ich Basic-Panels schon oft eingesetzt habe, möchte ich mich gerne mal dazu äußern.

Geiz ist geil - darum passen dir Basic-Panels perfekt zu mir. Man muß sich natürlich darüber im Klaren sein dass man mit den "preiswerten" Panels gewisse Einschränkungen hat. Basic-Panels projektiert habe ich bisher ein paar KPT400, einige KTP600, ein KTP1000 und in meinem aktuellen Projekt ein KTP1500. Ich will jetzt nicht alle Datenblätter durchgehen, um die Mengengerüste aller Panels zu nennen. Ich beschränke mich mal ganz einfach auf die Probleme, die ich aufgrund der Systemgrenzen hatte.

Gegenüber einer RT oder teureren Panels sind die Basic's "beschnitten" in:
- Anzahl der Powertags
- Anzahl der Bit-Meldungen
- Anzahl der Analogmeldungen
- Anzahl der Bildelemete bzw. Objekte (alle, selbst Linien, einschließlich der Elemente aus der Vorlage)
- keine Bildbausteine
- und was weiß ich sonst noch so

Power Tags:
Logisch dass die Powertags beschränkt sind. Damit habe ich allerdings bisher kein Problem, da ich die Variablen für Bedienung und Prametrierung in der Steurung multiplexe. Ich kann also tausende Aktoren, Regler etc. ohne Variablenzuwachs bedienen. Bei richtigen Anlagenbildern oder bei konventioneller Projektierung kann's schon mal eng werden.

Bit-Meldungen:
Auch diese sind laut Datenblatt begrenzt (Bsp. KTP400/600/1000/1500): nur 200 Bit-Meldungen). Diese Anzahl habe ich allerdings auch schon weit überschritten (4 Böcke a 256 Meldungen), bisher ohne Probleme. Ich hoffe nur, es bleibt auch nach dem nächsten Firmwareupdate noch so.

Analog-Meldungen:
Begrenzt auf 15 - naja, braucht man ohnehin selten.

Anzahl der Bildelemete bzw. Objekte:
Das ist bei den kleineren Panels kein Problem, beim KTP1500 (15") allerdings schon erheblich.

KTP400-Basic:
- Ohnehin nur für kleinere Anwendungen geeignet. Ein paar Bedienungen, ein paar Parameter und ein paar Meldungen - kein Problem.

KTP600-Basic:
- Wie KTP600, wobei man aufgrund der größeren Bildfläche besser zurecht kommt, bezüglich der Größe und/oder Anzahl der Schaltflächen. Aus meiner Sicht ein Nachfolger für OP/TP177.

KTP1000-Basic:
- Wie KTP600 nur entsprechend größer. Kleinere Anlagenbilder sind schon machbar. Zwei, drei mehr Schaltflächen nebeneinander möglich.

KTP1500-Basic:
- Hier hat man ja nun schon ganz ordentlich Bildfläche, durchaus geeignet für ein grafisches Anlagenbild. Leider sind auch hier nur 200 Objekte pro Bild darstellbar. Dabei zählt jede Linie und auch jedes Objekt aus der Vorlage. Da stößt man sehr schnell an die Grenzen. Bei einem Heizkreisverteiler mit acht Heizkreisen sonst noch ein bisschen was ist es schon vorbei. Bei so einer Bildschirmgröße wär auch die Verwendung von Bildbausteinen wünschenswert, leider auch nicht möglich. Beim Bsp. Heizkreisverteiler habe ich mir damit geholfen, alle Linien welche die Rohrleitungen darstellen, so wie sonstige statische Elemente per Screenshot zu einer Grafik zusammen zu fassen und somit als Grafik im Hintergrund einzufügen. Das spart schon mal einige Objekte. Änderungen werden dadurch natürch schierig. So viel zum Thema "einheitliche Projektierung"!

Fazit:
KTP400 bis KTP1000 sind ganz ok. Bei geschickter Projektierung (Powertags sparen) kann man quasi uneingeschränkt Bedienen und Beobachten (BUB). Will man ein richtiges Anlagenbild darstellen ist das mit dem KPT1000 bei kleineren Anlagen möglich. Für größere Anlagen empfiehlt sich ein KTP1500. Mit dem KTP1500 fällt es allerdings schwer, die Bildfläche grafisch mit Leben zu erfüllen. Man erreicht zu schnell die Grenzen (Bildobjekte). Siemens, das müsste auf mindestens das Doppelte aufgegbohrt werden!


Gruß, Onkel

 

[PN/DP]

Ich hatte schon ein paarmal drüber nachgedacht, mal ein KTP600 oder KTP1000 einzusetzen. Vor allem weil noch mit WinCC flexible projektierbar.
Doch die offizielle (künstliche?) Grenze von 30 Bildobjekten pro Bild selbst beim TP1500 finde ich eine Frechheit, damit bekommt man ja wirklich nur ein paar bunte Knöppe auf ein Bild, aber nichts was wie ein Anlagenbild aussieht.

PS: Onkel, wo hast Du die Zahl "200 Bildobjekte" her?

Harald

 

[JesperMP]

Bei "2nd generation" ist das Anzahl von Bildelemente auf 100 erhöht. Das hilft etwas. Nach meiner Meinung ist es schlimmer das es gibt kein Polylinien oder Polygonen.

Bei WinCC Flex PC RT gibt es ein Grenze bei 600 Bildelemente. Aber diese Grenze kann man umgehen wenn man mehrere Bildelemente gruppiert. Die gruppierte Elemente Zählt nur als 1 Bildelement. Vielleicht gelt dies auch für TIA.

 

[Andi_]

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Also ich habe es vorhin noch einmal getestet und nun mit denÄnderungen war es schon ziemlich gut.


DieDie Arbeit mit dem Hardwaretaster werde ich mir auch sparen.


Danke für die zahlreich Hilfe

 

[PN/DP]

DieDie Arbeit mit dem Hardwaretaster werde ich mir auch sparen.

Hast Du wenigstens einen Notaus-Taster nahe am Panel?
Was passiert wenn beim Tippbetrieb die Verbindung Panel zur SPS abreißt?

Wenn schon Software-Tasten zum Tippen, dann sollten es "Direkttasten" sein. Da gibt es auch nicht mehr die großen Verzögerungen.

Harald

 

[Andi_]

Not-Aus ist 15cm vom Panel weg.

Direkttasten gehen bei den KTP's nicht...