Steuerung einer Mühle-über SPS oder PC ?

[walterschuch]

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Ich baue eine gebrauchte Mehlmühle ein, habe mehrere gebrauchte S5
sollte ich die Steuerung nur über die SPS machen oder besser über Profi Bus auf PC und damit visulisieren und Steuern ?
Umfang der Mühle Aufgaben der Steuerung
Überblick über die Mühle
Getreideannahme, Verwiegung, Vorreinigung 12 Antriebe, 10 Sensoren,10 Klappen gesamt ca. 25 Ausgänge 30 Eingänge
Siloverteilung 105 Getreidesilos befüllen, entleeren ev. termisch überwachen ca 25 Ausgänge 120 Eingänge
2 Trockner steuern ca 10 Ausgänge 20 Eingänge
Schälmühle ca. 10 Ausgänge 25 Eingänge
Speisereinigung ca 15 Ausgänge 30 Eingänge

Die eigentliche Mahlmühle:
Getreidenetzung ca. 10 Ausgänge 20 Eingänge
Vermahlung zu steuern sind ca. 40 Motoren
10 pneumatisch oder elektrische Klappen und
Schieber, ca 60 Sensoren oder mech.Schalter
1 Waage 25 kg mechanisch für das Rohprodukt
1 Waage 25 kg mechanisch für ein Fertigprodukt
mit diesen beiden Waagen wird die Mehlausbeute
ermittelt falls Ausbeute zu gering wird kommt Störmeldung
ca.50 Ausgänge 110 bis 180
Eingänge
Mehlmischanlage:
Mehlmischer auf Wiegezellen Vermischung nach Rezepturen
mit Pneumatischer Förderung, Kontrollsichter, Verwiegung
ca 15 Ausgänge 35 Eingänge

Das Getreide wird von über 150 Landwirten angeliefert-
Die Rückverfolgung des Getreides müss gewährleistet sein
sämtliche Bewegungen müssen dokumentiert werden
Ideal wäre nätürlich eine verbindung zwischen Steuerung und Silo
bzw, Mehl Verwaltung,
Ist so etwas möglich, finanzierbar, wer kann sowas für mich machen ?

 

[uz71]

Mühle

Hallo

also ich als Müller und SPS'ler kann dir nur den Tip geben das ganze mit der SPS zu realisieren, und dann natürlich die Bedinung über den PC. Ich bin selbst in einem Unternehmen tätig wo mehrere Mühlen betrieben werden, diese wurden alle von mir Programmiert und man kann viele Interesanter Dinge mit der SPS und dem PC machen am besten währe es wenn du dir eine S7 besorgen würdest. Wir setzen zur Zeit immer S7 mit WinCC 6.x und dem WinCC Webnavigator ein.

Glück Zu

uz

 

[Markus]

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wincc6?!

was ist den an so einer mühle dran?
wieviele e/a?
rezepturen?
wird da auch noch was gewogen, gemessen?
analogwerte?

erklärt mit bitte mal was so ein ding kann, und warum man den motor nicht einfach mit ner stern- dreickkombination anlaufen lassen kann...

 

[walterschuch]

Umfang der Mühle Aufgaben der Steuerung

Überblick über die Mühle
Getreideannahme, Verwiegung, Vorreinigung 12 Antriebe, 10 Sensoren,10 Klappen gesamt ca. 25 Ausgänge 30 Eingänge
Siloverteilung 105 Getreidesilos befüllen, entleeren ev. termisch überwachen ca 25 Ausgänge 120 Eingänge
2 Trockner steuern ca 10 Ausgänge 20 Eingänge
Schälmühle ca. 10 Ausgänge 25 Eingänge
Speisereinigung ca 15 Ausgänge 30 Eingänge

Die eigentliche Mahlmühle:
Getreidenetzung ca. 10 Ausgänge 20 Eingänge
Vermahlung zu steuern sind ca. 40 Motoren
10 pneumatisch oder elektrische Klappen und
Schieber, ca 60 Sensoren oder mech.Schalter
1 Waage 25 kg mechanisch für das Rohprodukt
1 Waage 25 kg mechanisch für ein Fertigprodukt
mit diesen beiden Waagen wird die Mehlausbeute
ermittelt falls Ausbeute zu gering wird kommt Störmeldung
ca.50 Ausgänge 110 bis 180
Eingänge
Mehlmischanlage:
Mehlmischer auf Wiegezellen Vermischung nach Rezepturen
mit Pneumatischer Förderung, Kontrollsichter, Verwiegung
ca 15 Ausgänge 35 Eingänge

Das Getreide wird von über 150 Landwirten angeliefert-
Die Rückverfolgung des Getreides müss gewährleistet sein
sämtliche Bewegungen müssen dokumentiert werden
Ideal wäre nätürlich eine verbindung zwischen Steuerung und Silo
bzw, Mehl Verwaltung,
Ist so etwas möglich, finanzierbar, wer kann sowas für mich machen ?

 

[lefrog]

Hallo!

Das nenne ich doch mal ein Projekt...
Da hier von knapp 200 Ausgängen und 400 Eingängen die Rede ist, denke ich mal das es sinnvoll ist das nicht mit einer Steuerung zu realisieren, sondern das Komplexe in mehrere, sinnvolle kleinere Abschnitte zu unterteilen...
Nur am Rande... 40 Motore für das Mahlen? Ich komme nicht aus der Branche, daher kann ich mir das nicht vorstellen...

Viele Grüße, Tobias

 

[seeba]

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Man sollte auf jeden Fall dezentrale IOs nutzen. Ich denke, das ganze wird auch von der Fläche her etwas verteilter sein. Hier kann man sich dann zwischen Beckhoff, Siemens (ET200S) usw. entscheiden. Als CPU würde wohl eine S7-300 (317PN!?) reichen. Die Antriebe bzw. FUs würde ich bei einer solchen Masse auch über den Profibus ansprechen. Als Visualisierung kann man durchaus WinCC nehmen kann. Für die Anbindung an die eigene EDV und die Nachverfolgung würde ich eine eigenen Anwendung entwickeln.

Gruß Sebastian

 

[walterschuch]

Mahlmühle 40 Antriebe ?

8 doppelte Walzenstühle =16 Antriebe
Filtaranlage mit Pneumatik Schleuse Rüttler 4 Antriebe
Griessputzmaschine mit Gebläse 2 Antriebe
Kleischleudern 3 Antriebe
Mehlauflöser 3 Antriebe
Hammermühle 1 Antrieb
Vibroschleuder 1 Antrieb + Bremse
Mehlsieb 1 Antrieb
Sichter mit Schleußenboden 4 Antriebe
Mehlsammelschnecke, 1 Antrieb
Flockenstukl 3 Antriebe
3 Seitenkanalverdichter 3 Antriebe
3 Durchblaseschleudern 3 Antriebe
Kornerelevator Absaugung Kommpressor, Scheuremaschine, Kornerredler usw ca 10 Antriebe
ca 55 Antriebe ohne Klappensteuerungen - bin selbst erschrocken

 

[Onkel Dagobert]

Hallo Walterschuch,

ich tendiere zu einer Soft-SPS WinAC RTX oder zu einer WinAC Slot 416. Beides läuft auf einem industrietauglichen PC. Ein Siemens Panel-PC mit entsprechenden Optionen zur Datensicherheit wäre für deine Anwendung ideal. Zum Visualisieren (auf demselben PC) kann man eigentlich nur zu WinCC Flexible raten. Sieh dir auch die Optionspakete an. Mit "Audit" lässen sich Tracing-Funktionen realisieren. Zum Fernzugriff auf die Anlage und zur Fernwartung von WinCC Flexible und mit einer weiteren Option auch der S7 gibt es "Smart-Service". Die Peripherie würde ich, soweit es möglich ist, mit Beckhoff-Klemmen realisieren. Für die Wiegezellen event. ET200.

Sicherheitsaspekte zur Maschinensicherheit und Ex-Schutz nicht vergessen!

Bezahlbar ist alles, es fragt sich nur für wen.
Was denkst du, was eine solche Anlage mit allen Hardware- und Softwarekomponenten, Planung und Realisierung kosten wird?

Deine vorhanden S5-Steuerungen solltest du als Ersatzteile bei eBay verwerten. Manch ein altes S5-Teil wird dort zu Goldstaub.


Gruß, Onkel


Übrigens,
es ist gut zu wissen dass die deutschen(?) Bauern so nebenbei auch Getreide zur Mehlgewinnung anbauen. Ich dachte schon, sie machen heute nur noch Strom aus Steuergeldern ;-) .

 

[seeba]

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Man könnte natürlich auch durchgehend Beckhoff (außer Visualisierung) (TwinCat Runtime auf PC) einsetzen. Als Visualisierung könnte man dann trotzdem WinCC flexible und den Beckhoff OPC Server ntuzem. Bei Beckhoff bekommt man auch gleich die passende Industrie-PC Hardware.

 

[walterschuch]

Steuerung Mühle Antwort Onkel

Lieber Onkel, danke für deine Tips, deine Hinweise auf Attex und Sicherheitsnachweise zeigt mir, daß du umsichtig und Erfahrung auf diesem
Gebiet hast. Villeicht könnte ich wirklich eine "Onkel" brauchen der mich hier berät?
Aber vorab nochmals Vielen Dank allen Forumsleuten, die sich in mein Projekt eingedacht haben. viele Grüße Walter Schuch

 

[Onkel Dagobert]

Lieber Walter,

Lieber Onkel, danke für deine Tips, deine Hinweise auf Attex und Sicherheitsnachweise zeigt mir, daß du umsichtig und Erfahrung auf diesem Gebiet hast...

wenn du wüsstest, wie alt ich mit mein bisschen Erfahrung manchmal aussehe ;-) . Es gibt hier noch ganz andere Experten.


Gruss, Onkel


Die smilies scheinen nur bei mir nicht zu funktionieren :-(

 

[mr__mines]

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Hallo!

Das nenne ich doch mal ein Projekt...
Da hier von knapp 200 Ausgängen und 400 Eingängen die Rede ist, denke ich mal das es sinnvoll ist das nicht mit einer Steuerung zu realisieren, sondern das Komplexe in mehrere, sinnvolle kleinere Abschnitte zu unterteilen...
Nur am Rande... 40 Motore für das Mahlen? Ich komme nicht aus der Branche, daher kann ich mir das nicht vorstellen...

Viele Grüße, Tobias

Das stimmt schon;

Hab auch mal so was gemacht, Ohne Verwiegung und Abpackung;
Waren 63 Antriebe nur für die Zuführung, Reinigung, Mahlvorgang und Abtransport in Silosystem.

Waren nur viele EAs sonst nichts.

Das schaut bei dieser Sache aber Etwas komplexer aus. ==> Viel Spaß dabei;

So long MR.

 

[walterschuch]

Mühlensteuerung

Hallo. ich darf mich bei Euch allen recht herzlich bedanken, daß ihr euch soviel Mühe gemacht habt.(Am Anfang als sich niemand meldete dachte ich ich bin hier überhaupt nicht erwünscht - aber ihr seit schon ok)
Ich habe heute mit Beckhoff telefoniert: der Vorteil dieser PC Steuerung ohne SPS ist fast einfacher vor allem wenn man visualiesieren möchte und
Ausdrucke vornehmen möchte.
Meine Frage bzw meine Angst ist: ist eine PC Steuerung so sicher wie eine SPS ?
Sind sie Karten bei Beckhoff langlebig genug?
Ist die PC Steuerung die Steuerung der Zukunft?
Die Nachvollziehbarkeit vom der Anlieferung über die Silos, Umlagerung in andere Silos, bis hin zum Endprodukt wird wohl nicht so einfach gehen mit einer Steuerung ? Grüße aus Hohenlohe von Walter dem Biobauer und "Halbmüller" und viertels Elektriker und null Programierer.

 

[seeba]

Hallo. ich darf mich bei Euch allen recht herzlich bedanken, daß ihr euch soviel Mühe gemacht habt.(Am Anfang als sich niemand meldete dachte ich ich bin hier überhaupt nicht erwünscht - aber ihr seit schon ok)
Ich habe heute mit Beckhoff telefoniert: der Vorteil dieser PC Steuerung ohne SPS ist fast einfacher vor allem wenn man visualiesieren möchte und
Ausdrucke vornehmen möchte.
Meine Frage bzw meine Angst ist: ist eine PC Steuerung so sicher wie eine SPS ?
Sind sie Karten bei Beckhoff langlebig genug?
Ist die PC Steuerung die Steuerung der Zukunft?
Die Nachvollziehbarkeit vom der Anlieferung über die Silos, Umlagerung in andere Silos, bis hin zum Endprodukt wird wohl nicht so einfach gehen mit einer Steuerung ? Grüße aus Hohenlohe von Walter dem Biobauer und "Halbmüller" und viertels Elektriker und null Programierer.

Das Tracking müsste man dann mit einer eigenen Anwendung oder Add Ons von Visualisierungssoftwaren machen. Eine SPS läuft immernoch stabiler, weshalb man vielleicht die Grundfunktionen in einer SPS realisieren sollte und nur die Spezialfunktionen wie das Tracking in im PC stattfinden lassen. Für'n PC gibt es noch die 416er AC SLOT CPU, welche eine PCI Karte mit Hard-SPS für'n PC ist.

 

[eisen]

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Meine Frage bzw meine Angst ist: ist eine PC Steuerung so sicher wie eine SPS ?
Sind sie Karten bei Beckhoff langlebig genug?
Ist die PC Steuerung die Steuerung der Zukunft?
Die Nachvollziehbarkeit vom der Anlieferung über die Silos, Umlagerung in andere Silos, bis hin zum Endprodukt wird wohl nicht so einfach gehen mit einer Steuerung ? Grüße aus Hohenlohe von Walter dem Biobauer und "Halbmüller" und viertels Elektriker und null Programierer.

Stellt sich erst mal die Frage. Sollen auch Anlagenteile betrieben werden wenn der Rest der Anlage steht.
Wenn ja dann solltest du mehrere Dezentrale Steuerungen verwenden,
sollte ein teil ausfallen kann der andere noch betrieben werden.
Wenn du die Anlage eh nur im Gesamten betreiben kannst dann reicht dir auch eine Steuerung mit dezentralen Busmodulen.

Wenn alles auf dem PC laufen soll dann sollte schon ein Industrie PC sein wie die von Beckhoff da man dort auch noch in ein paar jähren das Model kaufen kann.
Wenn du eine oder mehrere SPS Steuerungen hast dann kannst du auch für die Visualisierung und Produktverfolgung einen Handelsüblichen PC z.B. Von Dell verwenden.


An sich spricht nichts gegen die Beckhoff Steuerungen ist eine sehr innovative Firma

 

[Onkel Dagobert]

Hallo Walter,

(@all: wir hatten kurz per PN Kontakt)

..Am Anfang als sich niemand meldete dachte ich ich bin hier überhaupt nicht erwünscht..

Nein, man hat dich mit einem Projekt dieser Größe erst einmal nicht so ganz ernst genommen ;-) .

..Ich habe heute mit Beckhoff telefoniert: der Vorteil dieser PC Steuerung ohne SPS ist fast einfacher vor allem wenn man visualiesieren möchte und Ausdrucke vornehmen möchte...

Gut, das gilt ebenso für Siemens.

..Meine Frage bzw meine Angst ist: ist eine PC Steuerung so sicher wie eine SPS ?...

Die PC-Steuerung von der wir sprechen ist im Grunde genommen eine SPS. Was meinst du mit "sicher", die Verfügbarkeit? Das hängt wahrscheinlich in erster Linie von der PC-Hardware ab. Ein billig-PC hält vielleicht ? Jahre, ein Standard Industrie-PC etwas länger, ein Lüfter- und Festplattenloser Panel-PC von Beckhoff oder Siemens mit etwas Glück sehr viel länger. Problem: Letztgenannter (ohne Optionen) kostet ca. das 5-fache der Billiglösung. Optionen wie USV und Back-up-System müssten in deinem Fall früher oder später wegen des Tracings dazu kommen.

..Sind sie Karten bei Beckhoff langlebig genug?...

Beckhoff ist im Allgemeinen meiner Ansicht nach allererste Wahl. Nach eigenen Angaben ist Beckhoff weltweit die Nr.1 im Bereich Soft-SPS, wobei die erfolgreichen CX-Serien (Embedded-PC) dazu gehören. Das Problem in Deutschland ist nur dass die Industrie zur Mehrheit immer noch auf Siemens und Bosch (Automobilindustrie) fixiert ist. Demzufolge sind die Service-Firmen ebenso auf diese Produkte spezialisiert. Ich selber kenne bisher leider auch nur das breite Spektrum der Busklemmen von Beckhoff. Diese sind in jeder Hinsicht leicht zu handhaben, sehr robust und platzsparend. Im Vergleich zu qualitativ gleichwertigen Produkten anderer namhafter Hersteller ;-) kommt man auch sehr viel günstiger weg.

..Ist die PC Steuerung die Steuerung der Zukunft?

Wir setzen bei den meisten Industriekunden Steuerungen (>Gurtband) fast nur noch Soft-SPS'n ein (Bosch-SPS - ich habe in diesen Fällen weniger mit der Software zu tun). Bei der Größe deiner Anlage ist es eigentlich nur zu empfehlen, besonders da du visualisieren und archivieren möchtest. Unter dem Schlussstrich wird es sicherlich auch billiger als andere Lösungen.

Wenn einzelne Anlagenteile autark arbeiten können/sollen, empfehlen sich Busklemmem-Controller (Intelligenter Busknoten) von Siemens oder Beckhoff. Das wäre auch denkbar, wenn du die Anlage in Teilabschnitten aufbaust. Der übergeordneten Soft-SPS steht später nichts im Wege. Die Entscheidung Beckhoff oder Siemens-S7 sollte jedoch geklärt sein (nicht zwangsläufig, aber wegen des einheitlichen Konzept's). Wenn du jemanden findest, der mit Beckhoff Erfahrungen hat, dann empfehle ich dir Beckhoff. Als Einsteigerprojekt ist deine Mühle etwas zu groß ;-) .


Gruß, Onkel

 

[walterschuch]

Mühlensteuerung S7 oder zB. Beckhoff

Lieber Onkel, ich habe 5 Geschwister, meine Frau 4 - und zu unser großen Verwandschaft habe ich nun einen neuen "Onkel" - das ist Klasse. Danke. Soweit ich mich informiert habe könnte die Beckhoff Steuerung 4 verschiedene Programme gleichzeitig laufen lassen, d.h. ich könnte die Steuerung in folgende sinnvolle Teilprogramme aufbauen:
1. Getreideannahme Vorreinigung, Verwiegung, Förderung in den Silozellen und Getreidetrocknung mit entsprechender Förderung des Getreides
2. Schälmüllerei mit Getreidereinigung
3. den eigentlichen Mahlbetrieb mit Getreidenetzung
4. Mehlmischanlage mit Absackung und Loseverladung

Da ein PC auch in Industrieausführung (diesen Eindruck hatte ich bei euren Beiträgen) doch nicht die Sicherheit hätte was zuverlässigkeit und langlebigkeit betrifft wie eine SPS CPU müüste ich wohl immer einen PC
in Reserve halten - wäre angebracht - oder ?
Eine einfache Visiualisierung wäre ja auch mit dem Beckhoff Zusatzprogramm möglich - oder hat dies außer geringere Kosten sonst nur Nachteiel gegenüber diesem WIN CC system?
Meine S5 135 in doppelter Ausführung mit allen Teilen sollte ich wohl vergessen oder ?
Eine Anbindung an eine Silo und Chargenverwaltung scheint mir nicht ganz einfach, aber auf jedenfall sehr teuer zu werden ?
viele Grüße Walter

 

[seeba]

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Lieber Onkel, ich habe 5 Geschwister, meine Frau 4 - und zu unser großen Verwandschaft habe ich nun einen neuen "Onkel" - das ist Klasse. Danke. Soweit ich mich informiert habe könnte die Beckhoff Steuerung 4 verschiedene Programme gleichzeitig laufen lassen, d.h. ich könnte die Steuerung in folgende sinnvolle Teilprogramme aufbauen:
1. Getreideannahme Vorreinigung, Verwiegung, Förderung in den Silozellen und Getreidetrocknung mit entsprechender Förderung des Getreides
2. Schälmüllerei mit Getreidereinigung
3. den eigentlichen Mahlbetrieb mit Getreidenetzung
4. Mehlmischanlage mit Absackung und Loseverladung

Da ein PC auch in Industrieausführung (diesen Eindruck hatte ich bei euren Beiträgen) doch nicht die Sicherheit hätte was zuverlässigkeit und langlebigkeit betrifft wie eine SPS CPU müüste ich wohl immer einen PC
in Reserve halten - wäre angebracht - oder ?
Eine einfache Visiualisierung wäre ja auch mit dem Beckhoff Zusatzprogramm möglich - oder hat dies außer geringere Kosten sonst nur Nachteiel gegenüber diesem WIN CC system?
Meine S5 135 in doppelter Ausführung mit allen Teilen sollte ich wohl vergessen oder ?
Eine Anbindung an eine Silo und Chargenverwaltung scheint mir nicht ganz einfach, aber auf jedenfall sehr teuer zu werden ?
viele Grüße Walter

Hallo Walter,
du kannst die 300er Ein-/Ausgabekarten auch mit einer Adaptionskaspel in 'ner S7 400 verwenden, wenn ich richtig informiert bin.

Gruß Sebastian

 

[Question_mark]

Hallo,

du kannst die 300er Ein-/Ausgabekarten auch mit einer Adaptionskaspel in 'ner S7 400 verwenden

Ich glaube seeba hat sich vertippt und wollte aussagen, dass man die E/A-Module der S5-135U auch über Adaptionskapseln in der S7-400 verwenden kann. Korrekt, seeba ???

Gruss
Question_mark

 

[walterschuch]

Mühlensteuerung - Danke für euere Tips

Ihr Seid einfach ein "netter Haufen von Spezialisten!
Euer SPS Treffen ist ja bald und ich würde mich freuen wenn ich euch
50 Euro als Umdrunk überweisen dürfte als kleines Dankeschön
Vielleicht könnte mir Markus, euer bzw.unser Chef mir seine Bankdaten
durchgeben.
Gruß Walter Schuch