TIA Sichere Ausgänge

[MSB]

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@credofire
Obgleich in meinem Fall Siemens F bisher auch bis auf wenige Außnahmen zu teuer war bzw. teuerer,
so ist diese pauschalaussage schlichter blödsinn.

Du kennst deine Maschinen + deine Anforderungen und bist somit der einzige der einen kalkulatorischen Vergleich ziehen kann.

Die größte Problematik bei Siemens ist in der Richtung ein relativ komplexes Spektrum an Möglichkeiten was es nicht wirklich leichter macht.

Mfg
Manuel

 

[Credofire]

Also ich hatte vor ein paar Wochen mal konatkt zum Siemens Support, wo ich nach der Lieferbarkeit und Preisen für diese Geschichte gefragt hatte. Dabei ist herausgekommen, in Bezug auf unsere derzeitige Situation mit einer 1214C oder 1215C, dass die CPU an sich ca 150€ - 200€ teurer wird. Dazu das kommt dann noch das F-DI/DO welches auch noch mal mit min. ca. 150€ zu Buche schlagen soll. Das macht zusammen ca. 350€. In dieser Preisregion liegen wir ja jetzt mit dem PNOZ auch. Und dafür haben wir die Programme ja schon, da hab ich mich auch schon einigermaßen eingearbeitet. Die Preise sind halt vom Siemens Support. Die richtigen Preise gibts ja erst, wenn die Teile mal am markt verfügbar sein werden.
Wie gesagt, insgesamt bin ich noch Neuling, ich mach die SPS Geschichte erst seit 3 Monaten als Quereinsteiger. Deshalb suche ich ja nach Argumenten dafür oder dagegen unsere bestehende Maschinen dahingegen umzurüsten. Aber wenn sich halt preislich nichts ändert, und der Verdrahtungsaufwand gleich bleibt... Ich hab schon genug damit zu tun, mich in die bestehenden Programme reizudenken.
Sinnvoll wird die Sache meines Erachtens erst, wenn wir mehr sicherheitsrelevante Eingänge brauchen als das derzeitige PNOZ zulässt.

@MSB: Die Frage nach F-CPU .... stellte sich bislang nie, da wir nur die alten 200er CPU nutzen, und nun die 1200er.

 

[rostiger Nagel]

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Also ich hatte vor ein paar Wochen mal konatkt zum Siemens Support, wo ich nach der Lieferbarkeit und Preisen für diese Geschichte gefragt hatte. Dabei ist herausgekommen, in Bezug auf unsere derzeitige Situation mit einer 1214C oder 1215C, dass die CPU an sich ca 150€ - 200€ teurer wird. Dazu das kommt dann noch das F-DI/DO welches auch noch mal mit min. ca. 150€ zu Buche schlagen soll. Das macht zusammen ca. 350€. In dieser Preisregion liegen wir ja jetzt mit dem PNOZ auch. Und dafür haben wir die Programme ja schon, da hab ich mich auch schon einigermaßen eingearbeitet. Die Preise sind halt vom Siemens Support. Die richtigen Preise gibts ja erst, wenn die Teile mal am markt verfügbar sein werden.
Wie gesagt, insgesamt bin ich noch Neuling, ich mach die SPS Geschichte erst seit 3 Monaten als Quereinsteiger. Deshalb suche ich ja nach Argumenten dafür oder dagegen unsere bestehende Maschinen dahingegen umzurüsten. Aber wenn sich halt preislich nichts ändert, und der Verdrahtungsaufwand gleich bleibt... Ich hab schon genug damit zu tun, mich in die bestehenden Programme reizudenken.
Sinnvoll wird die Sache meines Erachtens erst, wenn wir mehr sicherheitsrelevante Eingänge brauchen als das derzeitige PNOZ zulässt.

@MSB: Die Frage nach F-CPU .... stellte sich bislang nie, da wir nur die alten 200er CPU nutzen, und nun die 1200er.

Ein PNOZ Multi bekommst du mit klemmen nicht für 350,-€.

Ich hoffe nicht das du jetzt, klappertechnik mit einer sicheren Steuerung vergleichst und redest nur von PNOZ pur.

Dann musst du immer noch daran denken das du eine Art Kommunikation zwischen Steuerung und Sicherheitstechnik
aufbauen must, das ist dann bei der Siemens Variante nur Software.

Zusätzlich sollte man auch den Service solcher Maschinen nicht vernachlässigen, bei einer F-Steuerung kannst du
über eine Fernwartung bis ins letzte Bit schauen, bei der PNOZ wird das schon ein wenig aufwendiger.

 

[Blockmove]

Ein PNOZ Multi bekommst du mit klemmen nicht für 350,-€.

Ich hoffe nicht das du jetzt, klappertechnik mit einer sicheren Steuerung vergleichst und redest nur von PNOZ pur.

Dann musst du immer noch daran denken das du eine Art Kommunikation zwischen Steuerung und Sicherheitstechnik
aufbauen must, das ist dann bei der Siemens Variante nur Software.

Zusätzlich sollte man auch den Service solcher Maschinen nicht vernachlässigen, bei einer F-Steuerung kannst du
über eine Fernwartung bis ins letzte Bit schauen, bei der PNOZ wird das schon ein wenig aufwendiger.

Helmut
die Firma Pilz hat schon ganz ordentliche Rabattstaffeln.
Aufgrund dessen hab ich schon mehrere Klein-Anlagen mit PNOZmulti als Steuerung ausgestattet.
War in Summe für uns günstiger als eine Lösung mit Logo und normalen PNOZ.

Aber unabhängig davon hast du mit den anderen Gründen vollkommen Recht.
Wenn ich komplexe Sicherheitstechnik habe mit zig Schutztüren, Not-Halt, Lichtvorhängen, usw. ist eine F-CPU deutlich überlegen.
Man hat alles im S7-Programm und kann alles einfach visualisieren. Dazu noch die Möglichkeiten mit Profisafe über Profibus oder Profinet die Sicherheitstechnik an die Maschine zu verlagern.
Hiermit spart man wirklich Verdrahtungsaufwand.

Gruß
Dieter

 

[Credofire]

Bei uns handelt es sich ja nur um kleinere Maschinen mit 2 - 4 Maschinenschutzschaltern bzw. Not-Aus. Bislang konnte alles mit so einem PNOZ mm0p gelöst werden. Von dem PNOZ gehen dann die Ausgänge in die SPS und werden weiterverarbeitet.
Aber was ich halt bislang nicht geschnallt habe, nach Dieters Aussage würde sich der Verdrahtungsaufwand von PNOZ zur SPS mit einer F-CPU usw. vollkommen erledigen, weil alles intern in der SPS geschieht? Also würde ich an Verdrahtungsaufwand einsparen und bräuchte auch nicht zwingend eine F-DO Baugruppe nur eine F-DI zur F-CPU? Das ist für mich im Moment die Kernfrage bei der Entscheidung, die vorhandenen Maschinen bei der Weiterentwicklung auf F-CPU umzustellen.

 

[Blockmove]

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Aber was ich halt bislang nicht geschnallt habe, nach Dieters Aussage würde sich der Verdrahtungsaufwand von PNOZ zur SPS mit einer F-CPU usw. vollkommen erledigen, weil alles intern in der SPS geschieht? Also würde ich an Verdrahtungsaufwand einsparen und bräuchte auch nicht zwingend eine F-DO Baugruppe nur eine F-DI zur F-CPU? Das ist für mich im Moment die Kernfrage bei der Entscheidung, die vorhandenen Maschinen bei der Weiterentwicklung auf F-CPU umzustellen.

Natürlich brauchst du F-DOs. Im Prinzip ist es von der Hardware-Seite einfach.
Anstelle der Pilz-Eingänge brauchst du eben F-DI und anstelle der Pilz-Ausgänge brauchst du eben F-DOs.
Die Abschaltung von Hauptventil, Hydraulik, NC oder Sonstwas muss ja nach wie vor sicher erfolgen.

Vorteil ist aber z.B. dass ich an der Anlage eine ET200S mit F-DI und F-DO installieren kann und somit mir die ganze Verdrahtung zum und im Schaltschrank sparen kann.
Wenn du einen Not-Halt hast, dann fährst du jetzt eben mit den 2 Kontakten + evtl. zusätzlichen Meldekontakt in einen Klemmkasten und von dort mit einem x-adrigen Steuerkabel zum Schaltschrank.
Dann im Schaltschrank eben auf das PNOZ ud mit dem Meldekontakt auf die SPS.
Hier kannst mit Profisafe und ET200S einiges sparen.
Anderes Beispiel ist Diagnose eines Schutztürschalters:
Du führst jetzt vielleicht jeden Schutztürschalter auf dein PNOZ.
Wenn du jetzt anzeigen willst welche Schutztür nicht quittiert ist, dann musst das irgendwie der SPS mitteilen.
Entweder über entsprechende Ausgänge am PNOZ oder über ein Feldbusmodul.
Wenn ich dies eben mit einer F-CPU und entsprechenden F-DIs mache, dann habe ich die Info gleich in der SPS und kann sie einfach am Panel anzeigen.

Ich setz persönlich gerne PNOZmulti ein, aber ab einer bestimmten Komplexität der Sicherheitstechnik ist eine F-CPU kostengünstiger.

Gruß
Dieter

 

[Credofire]

Ah ok, jetzt raff ich es langsam. Die 2 Schütze zur 2-kanaligen Abschaltung werden ja direkt durch das PNOZ gesteuert, hatte ich nicht daran gedacht. Diese muss ich dann natürlich auch haben und somit brauche ich min. 2 F-DO. Das heist, die anderen Ausgänge die ich bislang zum Steuern und zur Abfrage brauchte kann ich mir dann aber sparen, beispielsweise der Schalter in der Tür wurde ja vom Pnoz nochmal zur SPS gelegt als normaler, nicht sicherer Ausgang. Quasi als doppelte Absicherung, einmal fehlersicher und einmal über das Programm.
Danke für den Denkanstoss.
Wie hoch würdest du denn die Komplexität einstufen für einen Umstieg, bzw. an wievielen sicherheitsrelevanten Schaltern oder was auch immer machst du das fest?
ich habe mal grob überschlagen, dass ich max. 4 Maschinenschutzschalter plus 1 optionalen Not-Aus habe pro Maschine.

edit: Wie ist es denn mit den Taktausgängen vom PNOZ, da hab ich ja für jeden Kanal 1 Taktausgang, der kommt dann jetzt sicher aus dem F-DO?

 

[Blockmove]

Pauschal kann ich dir keine Zahlen nennen.
Die Lösung muss einfach zur Anlage passen.
Lad dir am Besten mal einen Siemens Fachberater ein und sprich mit ihm das Konzept an einem konkretem Beispiel durch.
Da ihr ja kleinere Anlagen baut kann z.B. auch eine Lösung mit einer ET200S F-CPU interessant sein ...

Taktsignale gibt es Siemens genauso, allerdings nur 2 anstatt von 4 bei Pilz

Gruß
Dieter

 

[JoopB]

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Wenn Sie von die 300 serie FDO der variant mit 8FO PM braucht konte die 2 schutze parallel an 1 FDO angeslossen wurde, bei de et200s 4Fdo is dis auch so, man kan 4 gruppen mit ein 4DO module sicher schalten, der test pulsen wurde bei Siemen durch die F-DImodulen geleifert.
Wir haben vorher eine machine mit +/- 10 pnoz modules und eine menge von Not aus tasterin serie geschaltet und je NOT AUS mit ein melde contact nach die SPS, wir habe stunden machine stilstand darmit gehad mit suchen nach fehler in das sicherheids circuit. Nach umbouw nach ein F SPS mit jede Not Aus tasteauf ein FDI und alle meldingen auf ein OP sind die stilstand zeiten durch die machine sicherheid mit > 90% verminderd, wenn die erste kosten etwa hoger sind dan mit klappertechniek machen Sie unter die steif winst.
Joop

 

[Sinix]

Da stellt sich mir die Frage als Einsteiger: Ist ein Umstieg auf eine F-CPU usw. sinnvoll, wenn es schon eine bestehende externe Variante gibt, die das gleiche leistet und vom Preis her auch gleich ist?
Vielleicht kann mir einer von den Erfahrenen Argumente liefern, dafür oder dagegen, spielt keine Rolle. Bin für beides dankbar.

Wäre wohl ein neues Thema.
Alles hat vor und Nachteile.
Verdrahtungstechnik hat den Vorteil das keine Programmierer mitmischen müssen, bei verketteten Maschinen sicher auch das Ausschalten von einzelnen Teilen im Wartungsfall besser handhabbar.
F-CPU würd ich der PNOZ Multi vorziehen, wenn ich ohnehin das TIA-System zur Datenpflege verfolge. Der Vorteil mit Programmierung flexibler auf nachträgliche Änderungen zu
reagieren relativiert sich meiner Meinung nach durch die höheren Personalkosten und Validierungsmodalitäten.

 

[miami]

Die S7-1200F soll erst mal kein PROFIsafe können, das soll erst später kommen!

 

[Blockmove]

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Der Vorteil mit Programmierung flexibler auf nachträgliche Änderungen zu
reagieren relativiert sich meiner Meinung nach durch die höheren Personalkosten und Validierungsmodalitäten.

Ich denke das Thema Validierung wird bald auch bei PNOZmulti und Konsorten aufschlagen.
Letzlich eine SPS als "konfigurierbares System" auszugeben das nur parametriesiert und nicht programmiert wird, ist schon eine Art von "Taschenspielertrick".
Persönlich kann ich zumindest keinen Unterschied zwischen einem PNOZ und einer SPS erkennen

Gruß
Dieter

 

[MSB]

Die S7-1200F soll erst mal kein PROFIsafe können, das soll erst später kommen!

Cool, da wird einem der Mund wässrig gemacht nach einem Produkt, das nicht zuletzt preislich durchaus mal potential hätte,
und dann kommt vor der Markteinführung schon wieder eine gekünstelte, nicht nachvollziehbare Einschränkung ...