SPS und PC verschmelzen

[zotos]

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...
Das stimmt wohl, jedoch behält eine Hard-SPS immer noch die Kontrolle über die Anlage, auch wenn der schrottige PC sich "aufhängt", Virusverseucht oder sonstwas ist.
.

Du Scheinst ja eine Menge Erfahrung im Bereich zu haben. Das klingt ja ganz danach als ob eure Visu PCs viele Probleme mit Viren usw. haben :shock:

Vielleicht können wir hier im Forum ja ein paar Tipps sammeln damit ihr das in den Griff bekommt ;o)

 

[OHGN]

Du Scheinst ja eine Menge Erfahrung im Bereich zu haben. Das klingt ja ganz danach als ob eure Visu PCs viele Probleme mit Viren usw. haben :shock:

Vielleicht können wir hier im Forum ja ein paar Tipps sammeln damit ihr das in den Griff bekommt ;o)

Wenn die Visu-PC´s am Internet hängen würden hätten sie wahrscheinlich Virenprobleme.
Aber in der Tat ist es wirklich so, dass die SPS bei uns stabiler läuft als der Visualisierungs-PC. Während ich mich nach ca. 5 Jahren Betriebsdauer anfange mit Verschleißerscheinungen des PC herumzuärgern (Festplatte, Netzteil, defektes Motherboard hatten wir auch schon) läuft die SPS immer noch ohne Mucken.
Seit ca. 2 Jahren setzen wir PC´s mit Flashspeicher und lüfterlosen Netzteilen ein. Bis jetzt habe ich damit auch noch keine schlechten Erfahrungen gemacht, aber die Stabilität und Zuverlässigkeit einer SPS traue ich den Dingern trotzdem nicht zu.

Für Tipps, einen PC mit dem Betriebssystem "Fenster xy" auch nur annähernd so stabil und zuverlässig zum Laufen zu bringen wie das bei einer gewöhnlichen Hard-SPS der Fall ist, bin ich natürlich jederzeit dankbar.;-)

 

[funkdoc]

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Wenn die Visu-PC´s am Internet hängen würden hätten sie wahrscheinlich Virenprobleme.
Aber in der Tat ist es wirklich so, dass die SPS bei uns stabiler läuft als der Visualisierungs-PC.

schon mal was von firewall und VPN gehört?

Für Tipps, einen PC mit dem Betriebssystem "Fenster xy" auch nur annähernd so stabil und zuverlässig zum Laufen zu bringen wie das bei einer gewöhnlichen Hard-SPS der Fall ist, bin ich natürlich jederzeit dankbar.;-)

hierzu gibts keine tipps...

ja die hardSPS hat zu 100% seine daseinsberechtigung.

ist das ne EULE auf dem bildchen?

grüsse

 

[gravieren]

@unkdoc

ist das ne EULE auf dem bildchen?

Ich denke, das ist ein Geier. (Pleitegeier ?) *ROFL*

 

[repök]

Ich perönlich denke, es kommt auf die Maschiene an.
Was ohne PC laufen kann, da sollte au die SPS von PC getrennt sein. Bei anderen Dingen ist das schon sinnig sich mal Gedanken zu machen. Dann aber bitte kein PC von Stange.

 

[trinitaucher]

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Ich perönlich denke, es kommt auf die Maschiene an.
Was ohne PC laufen kann, da sollte au die SPS von PC getrennt sein. Bei anderen Dingen ist das schon sinnig sich mal Gedanken zu machen. Dann aber bitte kein PC von Stange.

Das sollte selbstverständlich sein, wenn man schon darüber diskutiert, ob ein PC eine SPS ersetzten kann. Wofür gibt's schließlich Industrie-PCs?

Ansonsten finde ich, hat eine Soft-SPS+IPC auch dort einen ganz klaren Vorteil, wenn's um sehr zeitkritische Steuerungsaufgaben geht.
Ich nehm als Beispiel (mal wieder) Beckhoffs TwinCAT+EtherCAT. Hier denke ich, ist es auch eine Alternative, wenn man mal die Kosten sieht:
Nen 1 GHz-Rechner mit Betriebssystem (Windows CE) und TwinCAT kostet unter 2000 Euro (Liste), würde ich mal überschlagsweise sagen. Wenn man dann noch bedenkt, dass solch ein Rechner normalerweise nur für die Visu gedacht ist, mit ner Soft-SPS aber Steuerungsaufgaben und Achsregelungen mit Zykluszeiten weit unterhalb einer Millisekunde hinbekommt und dazu noch Visus oder Datenbankaufgaben erledigen kann...

 

[MSc]

Das sollte selbstverständlich sein, wenn man schon darüber diskutiert, ob ein PC eine SPS ersetzten kann. Wofür gibt's schließlich Industrie-PCs?

Ansonsten finde ich, hat eine Soft-SPS+IPC auch dort einen ganz klaren Vorteil, wenn's um sehr zeitkritische Steuerungsaufgaben geht.
Ich nehm als Beispiel (mal wieder) Beckhoffs TwinCAT+EtherCAT. Hier denke ich, ist es auch eine Alternative, wenn man mal die Kosten sieht:
Nen 1 GHz-Rechner mit Betriebssystem (Windows CE) und TwinCAT kostet unter 2000 Euro (Liste), würde ich mal überschlagsweise sagen. Wenn man dann noch bedenkt, dass solch ein Rechner normalerweise nur für die Visu gedacht ist, mit ner Soft-SPS aber Steuerungsaufgaben und Achsregelungen mit Zykluszeiten weit unterhalb einer Millisekunde hinbekommt und dazu noch Visus oder Datenbankaufgaben erledigen kann...

Ich habe schon beides verwendet und kann vielen Argumenten nicht folgen. Eine ordentliche SPS hat heute einen schnellen Prozessor (oft sogar einen x68) und ein Echtzeitbetriebssystem. Das Argument, dass dieser langsamer ist, als ein PC-Prozessor ist irrelevant, da man Windows nicht mitschleppen muss. Ich verwende einen C-IPC von Sigmatek, mit dem kann ich sehr viele Kanäle in harter Echtzeit mit eine Zykluszeit von 200 µs verarbeiten. Wenn die Rechenleistung dann ausgeht, habe ich die Möglichkeit über Echtzeit-Ethernet mehrere CPU's synchron zu betreiben. Kennt jemand eine PC-Lösung wo das funktioniert? Wir haben lange gesucht aber keine gefunden. Die Visu kann ich auf der Steuerung machen, oder über einen PC, den ich mit den Daten aus der Steuerung versorge. Für kleine Anwendungen ohne besondere Ansprüche kann man die Steuerungsaufgaben natürlich auch mit dem PC mitmachen. Zu bedenken ist, dass die Lebenszyklen der PC's, auch der Industrie - PC's wesentlich kürzer sind, als die einer SPS.

 

[IBFS]

Zu bedenken ist, dass die Lebenszyklen der PC's, auch der Industrie - PC's wesentlich kürzer sind, als die einer SPS.

...genau das ist für mir der entscheidentste Punkt überhaupt!!!!!!!

20 Jahre störungsfrei - und vor allem Wartungsfrei - das schafft im Normalfall einfach kein PC!

gut, gut ein Tausch der Pufferbatterie - bei den älteren Modellen -ist hier und da natürlich sinnvoll

Gruß

 

[zotos]

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Beispiel aus einem anderen aktuellen Thread:

Guten Abend ins Forum,

ich habe folgendes Problem.
Auf einer S7/300 315 2DP läuft ein Programm mit einer Zykluszeit von 55..60 ms.
...

Also 55..60ms sind für einen freilaufenden Task nun mal ar*** (ähm sehr) langsam.

----------------

Wenn ich für die Visu einen PC brauche und die Maschine ohne Visu nicht mehr zu bedienen ist, kann der PC auch gleich die Steuerung mit übernehmen und das in einer Leistungsklasse wo man z.B. bei einer S7 sehr tief in die Tasche greifen muss um was vergleichbares als konventionelle SPS zu bekommen. Bei solchen Anlagen bindet man sich ja eh schon an einen PC.

Wenn ich mir dann anschau wie manche Firmen sich was zurecht basteln. Eine konventionelle SPS und dann einen PC mit einer Feldbuskarte als Visu.

Nebenbei bemerkt finde ich eine SPS ohne Ethernet genauso wenig zeitgemäß wie Speichergrößen im kB bereich.

PS: Es gibt auch genügend IPCs die Wartungsfrei sind. Vielleicht hat der eine oder andere sowas einfach nur noch nie gesehen und beruft sich auf Erfahrungen die schon geraume Zeit zurück liegen.

 

[Ralle]

Beispiel aus einem anderen aktuellen Thread:


Also 55..60ms sind für einen freilaufenden Task nun mal ar*** (ähm sehr) langsam.

----------------

Wenn ich für die Visu einen PC brauche und die Maschine ohne Visu nicht mehr zu bedienen ist, kann der PC auch gleich die Steuerung mit übernehmen und das in einer Leistungsklasse wo man z.B. bei einer S7 sehr tief in die Tasche greifen muss um was vergleichbares als konventionelle SPS zu bekommen. Bei solchen Anlagen bindet man sich ja eh schon an einen PC.

Wenn ich mir dann anschau wie manche Firmen sich was zurecht basteln. Eine konventionelle SPS und dann einen PC mit einer Feldbuskarte als Visu.

Nebenbei bemerkt finde ich eine SPS ohne Ethernet genauso wenig zeitgemäß wie Speichergrößen im kB bereich.

PS: Es gibt auch genügend IPCs die Wartungsfrei sind. Vielleicht hat der eine oder andere sowas einfach nur noch nie gesehen und beruft sich auf Erfahrungen die schon geraume Zeit zurück liegen.

Ach komm zotos, das ist doch alles schon wieder Grabenkampf und eine Frage der persönlichen Überzeugung.

Ich hatte vor 3 Monaten einen verreckten tollen teuren IPC mit Flashplatte etc. der hat kein halbes Jahr gehalten. Ok, kann ja passieren. Ich will nicht wissen, was der Kollege in 7 Jahren macht, wenn das Teil defekt ist. Wer weiß, ob wir die Software dann noch zum laufen bringen, zumal uns die Datensicherung mit Acronis dann vielleicht auch nichts mehr nützt. Da ha ich dann doch lieber wieder mien Proggi auf der SPS, meine VISU auf einem TP/MP oder in einem einfachen IPC mit Internetexplorer. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

PS. Mit dem Ethernet hast du vollkommen Recht!

 

[funkdoc]

@ralle die kralle

ein vierlagiger benutzer dankt dir offensichtlich sehr oft, weshalb ihr euch vielleicht mal privat treffen solltet...da kann was draus werden.

back to topic

ich persönlich kenn keinen PC der mehrere monate (geschweige denn jahre) durchläuft ohne prozesshänger und absturz... zumindest nicht wenn ein OS von einer seriösen firma namens Microsoft installiert ist... auch nicht dann wenn das produkt windows XP heisst, obwohl man sagen muss, dass es seit der MSDOS 7.x einer der stabilsten in den regalen von ms ist.
linux distributionen sind da schon wieder anders einzustufen....


pc als SPS... hmm nicht nach meinem geschmack

grüsse

 

[trinitaucher]

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Ich verwende einen C-IPC von Sigmatek, mit dem kann ich sehr viele Kanäle in harter Echtzeit mit eine Zykluszeit von 200µs verarbeiten. Wenn die Rechenleistung dann ausgeht, habe ich die Möglichkeit über Echtzeit-Ethernet mehrere CPU's synchron zu betreiben. Kennt jemand eine PC-Lösung wo das funktioniert? Wir haben lange gesucht aber keine gefunden. Die Visu kann ich auf der Steuerung machen, oder über einen PC, den ich mit den Daten aus der Steuerung versorge.

Ich kenne die "C-IPCs" nicht, aber diese Möglichkeit besteht bei nem IPC doch auch. Brauchst nur nen schnellen Bus, um das so lösen zu können.
Die Frage ist nur, zu welchem Preis man dann das mehr an Rechenleistung bei ner konventionellen SPS erkauft. Die Aufrüstung eines PCs mag hier evtl. wesentlich kostengünstiger sein.

Zu bedenken ist, dass die Lebenszyklen der PC's, auch der Industrie - PC's wesentlich kürzer sind, als die einer SPS.

Was meinst du mit "Lebenszyklus"? Die Zeit bis zum ersten Ausfall? Hier kann man nicht alle IPCs über einen Kamm scheren.
Daher sollte es ja auch so sein, dass die Software nicht an die Hardware gebunden ist. PC kaputt -> neuer PC -> Software weiterverwenden.
(soviel auch zu Ralles Einwand)
Vorteil hierbei evtl. sogar noch: neue PC-Generation bringt mehr Rechenleistung mit sich.

@ funkdoc:
Aktuelle Soft-SPSen laufen eigentlich unabhängig vom Betriebssystem, bzw. es werden gleich "embedded"-Lösungen angeboten.
Das mit dem "bösen" Windows-Absturz ist meiner Ansicht nach ein Vorurteil. Werden vernüftige Soft-SPS/Betriebssystem-Kombinationen verwendet (z.B. mit Windows CE) sollte das kein Thema mehr sein.
Und das Linux hinsichtlich Betriebssicherheit wesentlich stabiler arbeitet als Windows, ist auch ein Gerücht. Das Kommt ganz auf die konfiguration und die Verwendung an.

 

[Ralle]

Daher sollte es ja auch so sein, dass die Software nicht an die Hardware gebunden ist. PC kaputt -> neuer PC -> Software weiterverwenden.
(soviel auch zu Ralles Einwand)

Das führst du bitte mal ein wenig mehr aus, da kann ich dir nicht folgen. Wie willst du das nach 10 Jahren hinbekommen?

Vorteil hierbei evtl. sogar noch: neue PC-Generation bringt mehr Rechenleistung mit sich.

Vorsicht. Ich hab das schon mehrmals durch, schnelleres System und nichts lief mehr, trotz identischer Software. Nicht alle Programmierer bedenken so einen Falle, oft kann man gar nicht voraussehen, was passieren wird..

 

[trinitaucher]

(Ich kann ja nur von TwinCAT erzählen):
Wenn dort ein PC mal kaputt geht, nehmen wir nen neuen, spielen dort TwinCAT ein und lassen das Programm drauf laufen. Die Programmdateien sind nicht an die Hardware gebunden. Nur die E/A-Konfiguration (separate Datei) muss ggf. an eine veränderte Hardware angepasst werden, wenn man z.B. von einem reinen PC-System (mit Einsteckkarten) auch ein Embedded-System wechselt. Das SPS-Programm ist hardware-unabhängig.
Somit kann man (zumindest bei TwinCAT) sagen, dass man durch neuere/schnellere Hardware auch gleich mehr Rechenleistung bekommt.
Solange man TwinCAT installiert bekommt auf dem PC, ist auch das Programm portierbar. Und meines Wissens nach läuft TwinCAT ab nem Windows NT (das dürften so 10 Jahre sein).

 

[bike]

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Mit Interesse habe ich die Für und Wider zu PLC und PC Steuerungen gelesen.
Die Hardwarefehler sind nach meiner Erfahrung inzwischen bekannt und beherrschbar.

Jedoch da ist etwas das mir niemand klären kann: die Zuverlässigkeit.
Dabei meine ich hauptsächlich die Integration einer PLC auf ein PC--Betriebssystem.
Denn es sind von den Herstellern der SoftPLC Klimmzüge notwendig, da ja die Schnittstellen nicht komplett und umfassend bekannt sind.

Wenn mir jemand sagt, diese Probleme sind alle bekannt und beherrschbar, dann ziehe ich den Hut.(obschon ich es nicht glauben kann)

Mir wurde einmal gesagt, ein Quellcode der länger als 10 Zeilen ist, ist nicht mehr 100% fehlerfrei. Und die die Programme und die Complier sind ca ? lang


bike

 

[zotos]

...
Jedoch da ist etwas das mir niemand klären kann: die Zuverlässigkeit.
Dabei meine ich hauptsächlich die Integration einer PLC auf ein PC--Betriebssystem.
Denn es sind von den Herstellern der SoftPLC Klimmzüge notwendig, da ja die Schnittstellen nicht komplett und umfassend bekannt sind.
Wenn mir jemand sagt, diese Probleme sind alle bekannt und beherrschbar, dann ziehe ich den Hut.(obschon ich es nicht glauben kann)

Mir wurde einmal gesagt, ein Quellcode der länger als 10 Zeilen ist, ist nicht mehr 100% fehlerfrei. Und die die Programme und die Complier sind ca ? lang


bike

ich weis nicht welche Klimmzüge die Hersteller von Echtzeiterweiterungen anstellen. Bei der CoDeSys RTE hat das allerdings nicht so wahnsinnig viel mit dem eigentlichen OS zu tun. Wenn man es möchte läuft die SoftSPS auch weiter wenn WindowsNT, Win2000 oder WinXP einen Bluescreen hat. Ich kann mich aber nur an einen Fall erinnern wo wir mal einen Bluescreen an einer Maschine hatten.

Und zu dem Bugfrei usw. klassische SPSen sind Dampfbetrieben oder was? Such mal hier im Forum nach den bekannten Firmware Bugs von S7 Steuerungen.

 

[afk]

Wenn man es möchte läuft die SoftSPS auch weiter wenn WindowsNT, Win2000 oder WinXP einen Bluescreen hat.

Mag schon sein, aber spätestens dann, wenn der Bluescreen dann wieder durch die Visu ersetzt werden soll, ist nun mal booten angesagt, und je nach dem, wie weit die PC-Hardware im Wald steht, hilft manchmal nur noch Aus- und wieder Einschalten ...

Mein Bereich ist die Software-Entwicklung auf den PCs, und wenn ich mir anschaue, was heutzutage so alles an Software auf die PCs an den Maschinen draufgepackt wird (Visu, Datenbank, MES-Anbindung, am liebsten noch ein Office, damit der Operator nebenbei noch ein paar Excel-Tabellen pflegen kann, das Outlook nicht zu vergessen, zwecks firmeninternem Mail-Verkehr, usw.), dann bin ich froh, daß bei uns die Maschinensteuerung davon unabhängig auf einer Hardware-SPS läuft. Klar könnte man dafür auch eine Soft-SPS auf einem zusätzlichen IPC laufen lassen, aber IMHO ist das dann nur noch eine Frage der persönlichen Präferenzen.


Gruß Axel

 

[drfunfrock]

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Mag schon sein, aber spätestens dann, wenn der Bluescreen dann wieder durch die Visu ersetzt werden soll, ist nun mal booten angesagt, und je nach dem, wie weit die PC-Hardware im Wald steht, hilft manchmal nur noch Aus- und wieder Einschalten ...

Ich halte es so, dass ich solche Funktionen einfach auslagere. Dh. auf diesen PC's läuft nur die SPS. Wir können das allerdings auch machen, weil wir keine Maschinen in Serie bauen, sondern nur unsere Anlagen damit bestücken. Bluescreens bekommt man auch nicht, wenn man keine weitere Software installiert. Jedenfalls laufen unsere Anlagen mit Twincat extrem zuverlässig wenn man das so betrachtet. Ob Windows2000 oder Windows XP, solange man nicht zu viel Software installiert, sind beide Systeme stabil.

Es gibt jedoch ein Problem und das ist die Kommuniaktion über das ADS-Protokoll und das wird immer benutzt, wenn ich einen OPC-Server ankopple oder selbst ein VB-programm gebaut habe, um die Inhalte von Variablen darzustellen. Ich baue eine Verbindung auf und es wird von der SPS eine Ressource angelegt, die eine Kopie der Variablen darstellt und die offenbar regelmässig ein Update erfährt. Kommt es jetzt zu einem Verbindungsabruch, verbleibt die Ressource in der SPS und ein neuer Verbindungsaufbau legt eine neue Ressource an. Über die Zeit verbrauchen die Ressourcen derart viel CPU, dass man dann nur noch neustarten kann.

Dann betreiben wir an einer Anlage noch Interbus und das kostet derart viel CPU, weil die Karte wahrscheinlich im Polling-Modus betrieben wird, dass der PC an der Leistungsgrenze arbeitet. Bei Ethercat tritt dieses Problem nicht auf. Allerdings, betreibt man eine Profibus Master-Klemmer am Ethercat-Bus, muss man ebenfalls mit einer höheren CPU-Last rechnen, da hier ein Mapping per CPU zwischen Profibus und Ethercat stattfindet.

 

[Oberchefe]

Vorsicht. Ich hab das schon mehrmals durch, schnelleres System und nichts lief mehr, trotz identischer Software.

kenne ich auch, siehe beispielsweise hier:
http://www.blume-programm.de/ab/boerse/a_307.htm