S7? B&R? Beckhoff

[martinho71]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo zusammen,

wir haben bei uns in der Firma ausschließlich Siemens S5 und S7 Steuerungen in unseren Anlagen im Einsatz.
Da Siemens nicht unbedingt der günstigste Anbieter ist,möchten wir gerne
eine Alternative dazu,bei uns einführen.
Zur Auswahl stehen die Anbieter B & R und Bechhoff,leider liegt bei uns keinerlei Erfahrung mit diesen Herstellern vor,vielleicht kann mir jemand etwas dazu sagen,der schon mit diesen Systemen gearbeitet hat?

 

[Sinix]

Zu diesem Thema gab es schon einige Diskussionen im Forum (Sufu benutzen).

Allgemein sollte man nicht nur den Preis sehen (leider nicht den Kaufleuten beizubringen), sondern auch Inbetriebnahme, Ersatzteile und Support.

Vergleich doch mal zum Beispiel wieviel €uros für Instandhalter/Elektriker/Techniker-Schulung musst du bei Einsatz einer neuen Steuerung kalkulieren und stell das allein gegenüber der Ersparnis beim Einkauf der Hardware.

Persönlich mag ich den technischen Support von Beckhoff nicht, ist teilweise nicht erreichbar und auf Emailantworten wartet man Tage. Da spielt Siemens in einer ganz anderen Liga. Zu B&R kann ich leider nichts sagen, aber wenn es um den reinen Preis für Steuerungen geht kannste ja auch mal noch "VIPA" ins Auge fassen.

 

[IBFS]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Am technischen Support trennt sich die Spreu vom Weizen.
Eine ordentliche Homepage mit SUPPORT und einen garantierten
Rückruf bei SIEMENS innerhalb eines Arbeitstages ist m.E. das
Maß der Dinge. Auch die Lieferfahigkeit, Liefertreue und eine
Weltweite Verfügbarkeit von sog. "Kerntypen" innerhalb kürzester
Zeit ist in der heutigen Zeit extrem wichtig. Was nutzt dir es,
wenn du einen Antrieb für 200 € billiger bekommst aber im
Defektfalle eine Woche auf Ersatz wartest.

Auf das Gesamtpaket kommt es an.

Gruß

 

[zotos]

Am technischen Support trennt sich die Spreu vom Weizen.
...

Wenn z.B. FIAT die besten Werkstätten hätte weil man da sofort geholfen bekommt, ist das nach Deiner Definition die beste Automarke. Wenn man nun bei z.B. bei Audi erst einen Termin machen muss ist das die schlechtere alternative. Jedoch braucht man vielleicht bei der einen Marke nicht so oft den Support weil die Kiste einfach läuft.

Technologisch steckt Siemens immer noch in den Neuzeigern wenn nicht sogar in den Achtziger Jahren fest. IMHO sind die schlicht und einfach Innovationsbremsen.

PS: Ich würde zu Beckhoff tendieren.

 

[Jens_Ohm]

Wir setzen Steuerungen von B&R seit 1996 ein.
Ich bin sehr zufrieden damit.
Die Qualität ist gut. Selten musste mal etwas ausgetauscht werden.
Die Betreuung durch das zuständige Technische Büro ist auch gut.
In der Anfangszeit wurden wir mehrere Tage kostenlos im TB mit der Programmierung und der Entwicklungsumgebung vertraut gemacht.
Bei Problemen kam auch schon mal ein Ing. vom TB zu uns ins Haus.
Anfang des Jahres habe ich mich mit der Anbindung der Steuerungen über .NET beschäftigt.
Innerhalb einer Woche nach Anfrage hatte ich einen Termin im TB, wo mir ein Ing. den ganzen Tag zur Seite stand.
Durch die lange Zeit, seit der wir B&R einsetzen, kenne ich die meisten Supporter vom TB persönlich.
Das macht die Zusammenarbeit viel einfacher.


Was die Programmierung angeht, kann ich mangels Erfahrung mit anderen Steuerungen keine Vergleiche ziehen. Angeboten werden KOP, FUB, AWL, Automation Basic, C und ST.
Ich persönlich komme mit Automation Basic und ST gut zurecht.


Einen Blick ist B&R allemal wert.


Grüße vom Jens

 

[rostiger Nagel]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

ich würde auch eher zu Beckhoff als zu Siemens tendieren, was mich an
Beckhoff noch sehr stört ist das die keine vernünftige Visiu haben, wobei
WinCCflex ist auch keine vernünftige. Aber trotzdem, wenn ich eine
Steuerung einsetze möchte ich lieber alles aus einen haus haben.
Ich habe keine lust vom Steuerungshersteller zu hören es liegt an der Visiu
und der Visiu Hersteller sagt es liegt an der Steuerung. Eine Visiu selber
basteln mit einer Hochsprache kommt für mich nicht in frage, da will ich
schon etwas fertiges.

Die modulare Software von Beckhoff finde ich schon klasse einfache SPS,
NC, CNC, Sicherheit alles läuft auf einer Plattform. Nicht wie bei Siemens
für jede Anwendung eine eigene Hardware, das kann es doch nicht sein.

 

[zotos]

...
wir haben bei uns in der Firma ausschließlich Siemens S5 und S7 Steuerungen in unseren Anlagen im Einsatz.
Da Siemens nicht unbedingt der günstigste Anbieter ist,möchten wir gerne
eine Alternative dazu,bei uns einführen.
...

Siemens und auch Beckhoff arbeiten zurzeit an den Nachfolgeprodukten. Siemens will die derzeitige S7 Generation einmotten und durch eine Neue zu ersetzen. Beckhoff will TwinCAT 2 durch 3 ablösen.
Vielleicht lohnt es sich noch etwas zu warten und die Nachfolgeprodukte zu vergleichen.

Bei B&R kenne ich mich nicht aus, höre und lese von den Anwendern aber fast nur gutes. Ähnliches trifft auf Sigmatek und viele andere Hersteller zu.

 

[trinitaucher]

Was mir insb. bei Beckhoff sehr positiv auffällt ist, dass die Softwarearchitektur des Steuerungssystems sehr gut skalierbar und sehr offen zu anderen Systemen ist. Das TwinCAT bietet enorm viel Funktionalität von der Kleinsteuerung bis zur High-End-System. Alles mit einer Software und einer Architektur. Und gleichgültig welcher Feldbus eingebunden werden soll und zu welchem übergeordneten System kommuniziert werden soll, mit Beckhoff geht's.
Mich fasziniert vor allem die einfache NC-Steuerung, die nahtlos in die Soft-SPS-Umgebung eingebunden ist. Keine extra Hard- und Software erforderlich und mit dem schnellen Feldbus "EtherCAT" auch noch sehr leistungsfähig, bis zur E/A-Ebene.
... Dafür ist das System auch sehr mächtig und erfordert anfangs viel Eingewöhnung. Ein einfacher Umsteig von Siemens auf Beckhoff dürfte einige an Zeit und Nerven kosten.
übrigens: Updates kosten bei Beckhoff nichts!

Also was Innovation und Performance angeht, ist Beckhofff für mich das Maß der Dinge.
B&R kenne ich allerdings überhaupt nicht.

 

[martinho71]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Vielen Dank,

für die vielen Antworten,diese haben mir sehr weiter geholfen.
Wirklich klasse wieviele Leute sich hier immer aneinem Thema beteiligen und einem so wertvolle Auskünfte geben,nochmals vielen Dank euch allen.

 

[Larry Laffer]

Hallo,
vielleicht noch so als Nachsatz, weiol es hier nicht genannt wurde - du hattest diese Alternative allerdings auch nicht vorgegeben ...

Wie wäre es mit VIPA ?
Das wäre absolut eine preisliche Alternative zu Siemens und vor Allem : du kannst weiter mit Step7 (das du ja kennst) arbeiten. Von dem Leistungszuwachs gegenüber den Siemens-CPU's will ich mal gar nicht sprechen ...

Gruß
LL

 

[Sinix]

Hallo,
vielleicht noch so als Nachsatz, weiol es hier nicht genannt wurde

wurde doch ...

aber wenn es um den reinen Preis für Steuerungen geht kannste ja auch mal noch "VIPA" ins Auge fassen.

 

[Graph&SCL_Freak]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Programmiere gerade einen Prüfstand in ST mit Beckhoff, nachdem ich mich lange mit S7 rumschlagen musste und jeden Tag frage ich mich aufs neue: Warum ist das bei Siemens alles so kompliziert? Bei Beckhoff keine DB's, VATs, Merkerbereiche und diese ganze andere Mist.
Wenn ich mir dann die Software der 1200 von Siemens ansehe, ist mir schon klar wie lange sie brauchen werden, um das auf eine künftige 1300 (oder wie auch immer die heißen mag) umzusetzen. An WinCC Flex hat man's ja gesehen. Und dann gibt's immer noch den ganzen Siemens-Mist (siehe oben), da man sich ja nicht strikter an die IEC 61131 halten will oder kann (Abwärtskompatibilität zur S5 oder was auch immer).

Zu TwinCat: Genial und TwinCat 3 wird noch besser. Wer eh hauptsächlich in SCL/ST programmiert sollte in jedem Fall zu Beckhoff greifen. Anbindung an Visual Studio über ADS funktioniert prima (Doku könnte aber noch besser sein).

Zu Ethercat: Einfach bei der Inbetriebnahme, 100MBit bis in die Klemme (hat Siemens bis dato nicht geschafft). Profibus, RS-232 und diverse andere Geräte kann man direkt im Feld einbinden, die Daten werden praktisch über Ethercat 'getunnelt'.

Zu den Controllern: Ab 150€ (64k) bis TwinCat-Runtime auf Mehrkernprozessor-PC beliebig skalierbar, immer die gleiche Programmierung. Bei TwinCat3 können die Tasks dann beliebig auf die Prozessorkerne verteilt werden.

Zu den Klemmen: Meines Wissens bietet momentan kann SPS-Anbieter analoge EA's mit Oversampling, 24Bit oder als Osziloskop-Klemme an. Also praktisch messtechnische Aufgaben mit der SPS lösbar.

Support und weltweite Verfügbarkeit ist ganz klar bei Siemens besser, aber da kann (sollte) Beckhoff noch dran arbeiten.

 

[IBFS]

So....

dann habe ich mal eine Frage:

Wenn eine größere Anlage z.B. mit S7-400 aus mehreren Anlagenteilen besteht,
die - u.a. aus technologischen und kapazitätmäßigen Gründen von mehreren
Programmierern parallel programmiert werden sollen. Das ist nicht etwa
selten anzutreffen. Wie macht man sowas mit Beckhoff. Da kann der
Programmierer 1 nicht mal schnell was runterspielen.

Nicht in der Codeerzeugung sondern in solch praktischen Fragestellungen
unterscheiden sich die Systeme.

Wir haben bald ein Projekt welches aus 3 Teilanlagen besteht.
Es soll aber nur eine Beckhoffgesamtsteuerung vorhanden sein.
Diese 3 Teilanlagen würde man mittels S7 ohne Probleme völlig
unabhängig voneinander programmieren können und jederzeit
die veränderten FC/FB/DBs runterladen. Wie ich das gleiche
Vorgehen mit Beckhoff machen soll, das hätte ich sehr gerne gewußt.

Danke und Gruß

Frank

 

[PN/DP]

Mal weitere Pluspunkte der Siemens SIMATIC-SPSen (S7-300 und S7-400) erwähnen:

Ich habe schon ...zig verschiedene SPS der verschiedensten Hersteller programmiert
(zugegeben: nicht immer mit dem neuesten Programmpaket), doch was die Diagnose-
Möglichkeiten mit Step7 betrifft, habe ich nichts annähernd vergleichbares bei den
anderen Herstellern erlebt. Ich finde, da ist Step7 einfach ein paar Generationen weiter.

Gerade wenn es darauf ankommt, ein Hardware-, Software- oder Sensor-Problem schnell
zu finden, da wird man mit Step7 sehr gut unterstützt. Einen großen CPU-Diagnosepuffer
mit Klartext-Anzeige und umfangreichen Hilfetexten, ausführliche Baugruppen-Diagnose
und Programm-Ausführungs-Status kann man woanders mit der Lupe suchen.
z.B. sowas simples wie: Wie groß war die Zykluszeit (min/max/letzte)? Da muß man bei
vielen Herstellern erst ein Handbuch lesen: welche Systemregister muß ich auslesen?

Oder jederzeit im laufenden Betrieb einzelne Programmbausteine ändern und einspielen
ohne die CPU stoppen zu müssen. Oder CIR (configuration in run). Oder die detaillierte
Baustein-Vergleichsfunktion Online/Offline und zwischen Projekten. Oder die von IBFS
erwähnte mögliche Teamarbeit, sogar auf der selben CPU. Oder die Projekt-Kompatibilität
zwischen den verschiedenen Step7-Versionen seit Jahren ...
Das sind Punkte, die mir wichtig sind, die ich nicht missen möchte.

SIMATIC hat auch Macken und unnötig komplizierte Sachen, doch als SPS-Programmierer
sollte man sein Handwerkzeug beherrschen und wie überall auch ständig was dazulernen.

Mit der Menge der SIMATIC-Support-Beiträge im Internet kann sich wahrscheinlich auch
keiner messen.

PS:
Mit Beckhoff habe ich noch nicht gearbeitet. Vielleicht ist die Engineering-Software
tatsächlich besser als von vielen anderen Herstellern. Muß ich mir mal ansehen.

Gruß
Harald

 

[trinitaucher]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Ich habe schon ...zig verschiedene SPS der verschiedensten Hersteller programmiert ..., doch was die Diagnose-
Möglichkeiten mit Step7 betrifft, habe ich nichts annähernd vergleichbares bei den
anderen Herstellern erlebt. Ich finde, da ist Step7 einfach ein paar Generationen weiter.
...
PS:
Mit Beckhoff habe ich noch nicht gearbeitet. Vielleicht ist die Engineering-Software
tatsächlich besser als von vielen anderen Herstellern. Muß ich mir mal ansehen.

Schau dir mal die Beckhoff-Steuerungen an ... DIE sind eine Generation weiter

Bei Beckhoff macht man sich eigentlich keine Gedanken mehr über Zykluszeiten.
(Kannste aber trotzdem sogar im Verlauf ansehen: http://infosys.beckhoff.com/index.p...er/basics/tcsysmgr_onlineviewtask.htm&id=9956)

Feldbusdiagnose finde ich auch sehr gut. Hier mal Bilder der Profibus-Diag:
http://infosys.beckhoff.com/index.p...c310x/html/fc310x_kr_generaldiag.htm&id=10045
http://infosys.beckhoff.com/index.p.../fc310x/html/fc310x_kr_boxstates.htm&id=10046
(Beim Ethernet-bus "EtherCAT" ist es noch umfangreicher ... da hab ich noch nichts besseres gesehen)

Einziger Nachteil bei Beckhoff aus meiner Sicht: Man muss bei bestimmten Änderungen an Hard- und Software die SPS stoppen. Ansonsten beherrscht auch Beckhoff das Online-Change vom Programmcode. Ablaufkontrolle und umfangreiches Debugging ist ebenso möglich.
Was aber Kommunikationsmöglichkeiten zu anderen Systemen (Hard- und Software), Offenheit und Performance angeht, ist Beckhoff den anderen weit voraus, wie ich finde.

 

[IBFS]

@PN/DP
Alles korrekt, was du schreibst *ACK*

PS:
Mit Beckhoff habe ich noch nicht gearbeitet. Vielleicht ist die Engineering-Software
tatsächlich besser als von vielen anderen Herstellern. Muß ich mir mal ansehen.

Und suche mal bei Codesys (Beckhoff ist nur eine firmenspezifischer Aufsatz) Verwendungsstellen von Variablen - viel Spass.

Gruß

 

[IBFS]

Feldbusdiagnose finde ich auch sehr gut. Hier mal Bilder der Profibus-Diag:
http://infosys.beckhoff.com/index.p...c310x/html/fc310x_kr_generaldiag.htm&id=10045
http://infosys.beckhoff.com/index.p.../fc310x/html/fc310x_kr_boxstates.htm&id=10046

soll das ein Witz sein so eine kleine Liste soll ne tolle Diag sein - naja.

Speziell bei Profinet (STEP7) steckst du alles zusammen - drückst auf "Erkennen" und schon
hast du die komplette Vernetzung grafisch auf dem Bildschirm.
Fällt irgendwo der Stecker ab bekommst du bei Profinet fast auf den
Zentimeter genau berechnet, wo die Trennungstelle ist.
Ich habe die Erfahrung gemacht, das diese Sachen die wenigsten
Leute kennen - schade eigentlich - und ich meckere auch gern mal über Siemens.

Gruß

 

[Larry Laffer]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Holla - holla ... immer den Ball schön flach halten.

Ich würde sagen, dass sicherlich jedes System so seine Vor- und Nachteile hat. Allerdings bekenne ich mich bei der SPS nach wie vor zur Step7-Welt.

@Graph&SCL_Freak:
Ich wußte gar nicht, dass die S7-200 und S7-1200 eine SPS ist ...

 

[trinitaucher]

soll das ein Witz sein so eine kleine Liste soll ne tolle Diag sein - naja.

Da geht's um ProfiBUS.

Speziell bei Profinet (STEP7) steckst du alles zusammen - drückst auf "Erkennen" und schon
hast du die komplette Vernetzung grafisch auf dem Bildschirm.
Fällt irgendwo der Stecker ab bekommst du bei Profinet fast auf den
Zentimeter genau berechnet, wo die Trennungstelle ist.
Ich habe die Erfahrung gemacht, das diese Sachen die wenigsten
Leute kennen - schade eigentlich - und ich meckere auch gern mal über Siemens.

buaaahhhh ... alter Hut.
Bei EtherCAT geht das genauso:
http://infosys.beckhoff.com/index.p...hercat/html/ethercat_topologydlg.htm&id=10100
Trennstellen, Kommunikationsfehler, Stati der Slaves ... alles in diesem Dialog erkennbar und steuerbar. Dazu Vergleich zwischen konfigurierter und erkannter Topology möglich.
... tja, schade, dass das die wenigsten Leute kennen

 

[libra1780]

@PN/DP
Alles korrekt, was du schreibst *ACK*



Und suche mal bei Codesys (Beckhoff ist nur eine firmenspezifischer Aufsatz) Verwendungsstellen von Variablen - viel Spass.

Gruß

--> Projekt, Querverweisliste ausgeben
oder gaaanz einfach
--> Projekt, Global suchen..

Ich habe die Erfahrung gemacht, das diese Sachen die wenigsten
Leute kennen - schade eigentlich - und ich meckere auch gern mal über Siemens.

... gilt auch für andere hersteller