Grundsätzliches zur Bahnzugregelung mit Tänzer

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eleonics

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Moin zusammen, da ich im Internet nicht sonderlich viel zu dem Thema finde, würde ich hier gerne über die Grundlagen der Antriebsregelung mit einem Tänzer reden.
Fragen, die sich mir nach den ersten Recherchen stellen sind:

1. Wie binde ich die Tänzerposition in meine Motorregelung ein?
-Voreilung der Drehzahl und Begrenzung des Antriebsmomentes?
-Reine Drehzahlregelung mit Anpassung der Drehzahl über die Tänzerposition?
-Weitere Möglichkeiten?

2. Ist ein PID Regler sinnvoll oder gibt es einfachere Methoden um eine saubere Regelung hinzubekommen?
-Benutzt ihr eigene Bausteine oder vorgefertigte (z.B Lcon von Siemens)?

3. Reicht die Tänzerposition und die Leitgeschwindigkeit, um die Regelung zu gestalten oder muss beim Hochfahren/ Abbremsen die Beschleunigung mit eingerechnet werden?

4. Wie unterscheidet sich die Regelung von Tänzergeregelten Aufwickler und Abwicklern?

5. Welche Tücken bringen Tänzern mit sich?

Ich bin dankbar über jede Information, jeden Tipp und jede Erfahrung von euch, die ihr mit mir teilt.

Ich freue mich auf euren Input!
eleonics
 
Es hängt ein bißchen mit der Tänzer-Konstruktion und dem Antrieb zusammen - aber grundsätzlich :
- ich habe dafür nie einen PID-Regler oder ähnlich verwendet
- bei mir war wenn Tänzer in Mittelstellung Vorgabe-Geschwindigkeit = Ausgabe-Geschwindigkeit
- ist der Tänzer ziemlich oben dann ist die Ausgabe-Geschwindigkeit = 0
. ist der Tänzer ziemlich unten dann ist die Ausgabe-Geschwindigkeit gleich dem, was du dafür als sinnvoll erachtest

War es das, was du wissen wolltest (da du ja in der Foren-Suche anscheinend nicht fündig geworden bist) ?
 
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Larry Laffer schrieb:
- bei mir war wenn Tänzer in Mittelstellung Vorgabe-Geschwindigkeit = Ausgabe-Geschwindigkeit
- ist der Tänzer ziemlich oben dann ist die Ausgabe-Geschwindigkeit = 0
. ist der Tänzer ziemlich unten dann ist die Ausgabe-Geschwindigkeit gleich dem, was du dafür als sinnvoll erachtest
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Sehr interessant. Also verstehe ich das richtig, dass es quasi ein Dreipunktregler ist mit den Zuständen:
Geschwindigkeit = 0, Geschwindigkeit = Leitwert, Geschwindigkeit = Leitwert + Voreilung ?
Ohne es getestet zu haben, stelle ich mir so einen Regler ziemlich schwankend vor. Außerdem versucht der Motor bei Ausgabegeschwindigkeit = 0 volle Kanne abzubremsen? Das muss den Antrieb auf Dauer doch belasten. Oder interpolierst du diese Zustände linear, dass könnte ich mir schon eher vorstellen.
 
Du hast es richtig verstanden - allerdings solltest du es nicht so verstehen, dass dabei irgendetwas rechteckiges dabei heraus kommt.
Dein Tänzer sollte natürlich schon einen Spielbereich haben - dann erfolgt eine Verstellung allerdings kontinuierlich und wenn die Geschwindigkeiten passen haqst du keine großes Spiel im Tänzer.
Jetzt kommt es natürlich auf deine Anwendung an. Das von mir beschriebene Beispiel zielt darauf ab, dass beide Anlagenteile mit derselben Geschwindigkeit laufen sollen und sich "nur" anpassen können müssen.
Hast du nun aber den Fall, dass deine ziehende Maschine auch mal zum Stehen kommen kann dann sieht das schon wieder anders aus.
Oder der Fall, dass die beschickende Maschine ihre Geschwindigkeit ändern kann - auch da sieht das dann wieder anders aus.

Vielleicht solltest du also mal schreiben was DEIN Ziel sein soll - also welche Konstellation DU hast ...
 
Tänzer <> Tänzer
Anlage <> Anlage
Es gibt in meinen Augen schlichtweg kein Pauschalrezept für Tänzer. Dazu gibt es schlichtweg zuviele Varianten.
Erfahrungsgemäß sind die einfachsten Lösungen die besten. Aber da muss dann halt auch die Anlage passen.
 
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Larry Laffer schrieb:
Du hast es richtig verstanden - allerdings solltest du es nicht so verstehen, dass dabei irgendetwas rechteckiges dabei heraus kommt.
Dein Tänzer sollte natürlich schon einen Spielbereich haben - dann erfolgt eine Verstellung allerdings kontinuierlich und wenn die Geschwindigkeiten passen haqst du keine großes Spiel im Tänzer.
Jetzt kommt es natürlich auf deine Anwendung an. Das von mir beschriebene Beispiel zielt darauf ab, dass beide Anlagenteile mit derselben Geschwindigkeit laufen sollen und sich "nur" anpassen können müssen.
Hast du nun aber den Fall, dass deine ziehende Maschine auch mal zum Stehen kommen kann dann sieht das schon wieder anders aus.
Oder der Fall, dass die beschickende Maschine ihre Geschwindigkeit ändern kann - auch da sieht das dann wieder anders aus.

Vielleicht solltest du also mal schreiben was DEIN Ziel sein soll - also welche Konstellation DU hast ...
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Hier habe ich mal Beispielhaft den Aufwickler und den Abwickler aufgezeichnet. Beide mit Sensoren für den Durchmesser und Regelung über Drehzahl und Drehmoment möglich. Es gibt verschiedene Herangehensweisen und ich würde gerne so viele davon wie möglich hören, um danach abzuwägen, wie ich es umsetzte. Weitere Infos: Flache Materialbahn, Vmax: 300 m/min
1699516738080.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja ... hier sieht das dann schon wieder anders aus.
In diesem Fall würde ich den Abwickler auf 0 bringen wenn der Tänzer, wie in deinem Bild, ziemlich oben ist (aber nicht ganz - das Material sollte ja stramm bleiben).
Ansonsten aber (meine Vorgehensweise) wie bereits beschrieben ... du mußt bei diesem System allerdings dann schon aufpassen (weil ja jeder Wickler sich erstmal um sich selbst kümmert), dass das Ganze nicht ins schwingen gerät ...
300 m/Minute ist schon eine Hausnummer ...
 
eleonics schrieb:
Hier habe ich mal Beispielhaft den Aufwickler und den Abwickler aufgezeichnet. Beide mit Sensoren für den Durchmesser und Regelung über Drehzahl und Drehmoment möglich. Es gibt verschiedene Herangehensweisen und ich würde gerne so viele davon wie möglich hören, um danach abzuwägen, wie ich es umsetzte. Weitere Infos: Flache Materialbahn, Vmax: 300 m/min
Anhang anzeigen 72770
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Dies ist eine Gerätebeschreibung. Das Schaubild im Kapitel 4.2 auf Seite 22 ist möglicherweise hilfreich.

Gruß Rainer
 
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Larry Laffer schrieb:
In diesem Fall würde ich den Abwickler auf 0 bringen wenn der Tänzer, wie in deinem Bild, ziemlich oben ist
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Erstmal danke für deine Einblicke in das Thema. Was mir noch nicht ganz klar ist, warum sollte man den Abwickler auf 0 bringen und nicht einen sanfteren Wert; z:B Leitgeschwindigkeit -20% nehmen? Wirkung sollte dieselbe sein und der Umrichter versucht nicht mit voller Wucht den Wickel abzubremsen.
 
eleonics schrieb:
Was mir noch nicht ganz klar ist, warum sollte man den Abwickler auf 0 bringen und nicht einen sanfteren Wert; z:B Leitgeschwindigkeit -20% nehmen? Wirkung sollte dieselbe sein und der Umrichter versucht nicht mit voller Wucht den Wickel abzubremsen.
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Wenn dein Aufwickler steht - z.B. wegen Rollenwechsel - dann sollte der Abwickler ja auch aufhören zu arbeiten. Wie weit das System verhindert, dass sich dann nicht trotzdem etwas abspult kann ich so natürlich nicht beurteilen.
Dasselbe gilt natürlich genauso für den Aufwickler.
Es muss für beide auch nicht unbedingt der Wechsel selber sein - das könnte man ja auch noch über einen Taster o.ä. signalisieren - was ist wenn die eine Rolle voll ist bzw. die andere Rolle leer ist ?
Dein Leitwert greift für mich nur dann wenn sich beide Tänzer in Mittelstellung befinden ...
 
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also bei 300m/min funktioniert das meiner Erfahrung nach rein über den Tänzer auf keinen Fall.

Siehe:

Welches Fahrprofil für Folien abzug?

Moin Zusammen, Aktuell habe ich folgende Herausforderung. Eine Folien muss von einem einfachen Tänzer abgezogen werden. Dabei muss die Folie ca. 200mm in 500ms abgezogen werden. Dabei hüpft der tänzer. Der tänzer hat zwei feste und eine bewegliche Rolle. Die bewegliche Rolle spannt die Folie...
www.sps-forum.de www.sps-forum.de
 
Äh an einen Durchmesserrechner hast Du schon gedacht, oder?
Du hast noch min einen drehzahlgeregelten Antrieb der die Bahngeschwindigkeit vorgibt? Anfangsdurchmesser ist bekannt / vorgebbar?

Verschiedene Methoden (auch zur Durchmesserrechnung, z.B "v/n", "Integrationsverfahren", ... sind folgend erklärt).

SIOS

support.industry.siemens.com support.industry.siemens.com

Meine persönliche Erfahrung mit Tänzer: Also man gibt allen Achsen den richtigen Drehzahlsollwert vor und die Wicklerdrehzahl wird leicht nachgeregelt damit der Tänzer in der Mitte bleibt.
Es gibt noch andere Verfahren, aber bei Tänzer würde ich es eben mit Drehzahlkorrektur machen.
 

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