KNX-Projekt

[Larry Laffer]

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Hallo zusammen,

ich bin aktuell daran, die Pläne für (die Verteilungen) des EFH meines Bruders zu erstellen.
Hier gibt es für mich noch ein paar Fragen, die mir das Internet aktuell noch nicht beantwortet hat :
- es kommen Gira Jalousie-Aktoren (4fach) zum Einsatz. Da ist jetzt ja an jedem "Block" eine N-Klemme, die aber gemäß Schaltungsbeispiel nicht zum Einsatz kommt. Laut Beschreibung kann man sie mit anschließen (je nach Jalousie-Motor). Was macht hier jetzt Sinn ?
- die KNX-Steuerbefehle (Events) liegen ja im Grunde in den einzelnen Modulen, so wie ich das verstanden habe. Wie bekomme ich das Programm denn generell auf den Bus ? Eine Art Anschaltung o.ä. habe ich aktuell noch nicht gefunden - nur immer die Home-Server. Die braucht man dafür doch aber nicht wirklich ... oder ? Ich denke mal, dass es doch etwas wie einen Ethernet-KNX-Koppler oder so geben muss ...
- werden die Teilnehmer des KNX in Linie, wie z.B. beim Profibus angeschlossen ... oder ist auch eine Stern-Konstellation machbar ? Wenn ja : gibt es dafür spezielle Regeln ?

 

[GLT]

- es kommen Gira Jalousie-Aktoren (4fach) zum Einsatz. Da ist jetzt ja an jedem "Block" eine N-Klemme, die aber gemäß Schaltungsbeispiel nicht zum Einsatz kommt. Laut Beschreibung kann man sie mit anschließen (je nach Jalousie-Motor). Was macht hier jetzt Sinn ?

Der N-Anschluss der Ausgänge ist für Beschattungsantriebe mit elektronischer Endlagenerkennung - hast Du 0815-Motoren mit mech. Endlagenschalter, brauchst du da nichts anschliessen.

- die KNX-Steuerbefehle (Events) liegen ja im Grunde in den einzelnen Modulen, so wie ich das verstanden habe. Wie bekomme ich das Programm denn generell auf den Bus ?

Ohje - da fehlt es an den absoluten Basics.

Die Anlage wird mit der ETS (kostenpflichtige SW) projektiert, d.h. die einzelnen Komponeten (Aktoren, Taster, usw.) angelegt, adressiert, die SW parametriert u. dazu die Eventbefehle (Gruppenadresse) angelegt, benamst u. mit den jeweiligen KO (Kommunikationsobjekten) verbunden - die komplette Anlagensoftware wird dann mittels KNX-Schnittstelle (IP oder TP) in die Anlage eingespielt/übertragen. Bevor das passieren kann, müsssen die Geräte ihre Topologieadresse vorab erhalten, d.h. Teilnehmer adressieren, Knöpfchen drücken,...

Eine Art Anschaltung o.ä. habe ich aktuell noch nicht gefunden - nur immer die Home-Server. Die braucht man dafür doch aber nicht wirklich ... oder ?

Bei einer normalen KNX-Installation ist KEINE zentrale Komponente erforderlich - auch kein Gira HS/FS!
Der dient für Logiken, Visualisierungen (wenn gewünscht) und, und, und - ist also ein on-top für Mehranspruch.

Ich denke mal, dass es doch etwas wie einen Ethernet-KNX-Koppler oder so geben muss ...

Schnittstelle gibt es als USB-Variante oder als IP - ein IP-Router bietet darüber hinaus mehr Möglichkeiten (Linienkopplung).
Bei einer einfachen EFH-Anlage brauchst Du nur USB oder IP-Schnittstelle

- werden die Teilnehmer des KNX in Linie, wie z.B. beim Profibus angeschlossen ... oder ist auch eine Stern-Konstellation machbar ?

KNX darf als Linie, Stern, Baum verkabeln werden, aber NIEMALS ALS RING!!!!

Wenn ja : gibt es dafür spezielle Regeln ?

Max. Längenausdehnung 1000, max. Abstand TLN-SV 350m - alles eher Dinge, die im EFH nicht wirklich relevant sind, ausser Du willst hier konsequent/exzessiv Sterntopologie fahren.

Falls ihr aus irgendwelchem Grund quasi eine GIRA-KNX-Anlage bauen würdet (sowas macht man eigentlich nie), könntet ihr euch mit GIRA ONE beschäftigen - hier wird zwar ein Server benötigt, der übernimmt allerdings auch den Job der ETS, einer Visu usw.
Voraussetzung allerdings - alle Komponenten müssen von GIRA sein.

Vorteil GIRA ONE:
keine ETS nötig, die Girageräte sind allerdings echte KNX-Geräte (falls One nicht mehr gefällt), Visu, Zeitschaltung usw. wäre enthalten

Nachteil GIRA ONE
ihr seid auf die Geräte von GIRA beschränkt, der Hauptvorteil von echtem KNX entfällt (Hersteller-/Produktauswahl/Preissteuerung)

 

[Larry Laffer]

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Die Anlage wird mit der ETS projektiert, d.h. die einzelnen Komponeten (Aktoren, Taster, usw.) angelegt, adressiert, die SW parametriert u. dazu die Eventbefehle (Gruppenadresse) angelegt, benamst u. mit den jeweiligen KO (Kommunikationsobjekten) verbunden - die komplette Anlagensoftware wird dann mittels KNX-Schnittstelle (IP oder TP) in die Anlage eingespielt/übertragen. Bevor das passieren kann, müsssen die Geräte ihre Topologieadresse vorab erhalten, d.h. Teilnehmer adressieren, Knöpfchen drücken,...

Dass das so oder so ähnlich funktioniert war mir in etwa klar. Ich muss an dieser Stelle aber auch erwähnen. dass ich letztlich NICHT für die SW-Umsetzung verantwortlich bin. Das darf mein Bruder dann schön selber machen - ist ja auch sein Haus.
Ich hätte für mich da einen anderen Weg gewählt ...

Bei einer normalen KNX-Installation ist KEINE zentrale Komponente erforderlich - auch kein Gira HS/FS!
Der dient für Logiken, Visualisierungen (wenn gewünscht) und, und, und - ist also ein on-top für Mehranspruch.

Das ist schon mal gut zu wissen - ich kann mir aber vorstellen dass es am Ende irgend etwas in der Art werden wird ...

Schnittstelle gibt es als USB-Variante oder als IP - ein IP-Router bietet darüber hinaus mehr Möglichkeiten (Linienkopplung).
Bei einer einfachen EFH-Anlage brauchst Du nur USB oder IP-Schnittstelle

Hier würde mich jetzt das Bauteil interessieren. Aus meiner Sicht kann es aber "nur" etwas auf Ethernet-Basis werden (Kopplung ans Heim-Netzwerk) ...

 

[Larry Laffer]

Falls ihr aus irgendwelchem Grund quasi eine GIRA-KNX-Anlage bauen würdet (sowas macht man eigentlich nie), könntet ihr euch mit GIRA ONE beschäftigen - hier wird zwar ein Server benötigt, der übernimmt allerdings auch den Job der ETS, einer Visu usw.
Voraussetzung allerdings - alle Komponenten müssen von GIRA sein.

Vorteil GIRA ONE:
keine ETS nötig, die Girageräte sind allerdings echte KNX-Geräte (falls One nicht mehr gefällt), Visu, Zeitschaltung usw. wäre enthalten

Nachteil GIRA ONE
ihr seid auf die Geräte von GIRA beschränkt, der Hauptvorteil von echtem KNX entfällt (Hersteller-/Produktauswahl/Preissteuerung)

Naja ... mein Bruder hatte schon gedacht, alles aus einer Hand zu nehmen (Jalousie-Aktor, Schaltaktor, DALI-Gateway). Dann wäre das ja ggf. eine Überlegung. Wobei ich jetzt das preislich gar nicht einschätzen möchte ...

 

[GLT]

Ich hätte für mich da einen anderen Weg gewählt ...

Ich persönlich nicht - nach 3 Jahrzehnten mit der Technik weiß man warum

Hier würde mich jetzt das Bauteil interessieren. Aus meiner Sicht kann es aber "nur" etwas auf Ethernet-Basis werden (Kopplung ans Heim-Netzwerk) ...

Bei Gira (nicht meine Wahl 2168 00)
Persönlich würde ich MDT SCN-IP000.03 einsetzen (braucht keine sep. SV, kann Email)

 

[Larry Laffer]

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Persönlich würde ich MDT SCN-IP000.03 einsetzen (braucht keine sep. SV, kann Email)

Würde dann Gira-One noch funktionieren ?
Warum ist das Gira-Ding nicht deine Wahl ?

 

[GLT]

Naja ... mein Bruder hatte schon gedacht, alles aus einer Hand zu nehmen (Jalousie-Aktor, Schaltaktor, DALI-Gateway). Dann wäre das ja ggf. eine Überlegung. Wobei ich jetzt das preislich gar nicht einschätzen möchte ...

1. versperrt man sich jegliches monetäres Einsparpotential (Gira gehört nicht wirklich zu den günstigen)
2. schiesst man sich funktionell ins Bein - Produkte haben verschiedenen techn. Möglichkeiten - man wählt vorrangig, nach Bedarf

 

[GLT]

Würde dann Gira-One noch funktionieren ?

Bei gemischten Herstellern? Nein.

Warum ist das Gira-Ding nicht deine Wahl ?

Teurer, zusätzliche Spannungsversorgung, keine Emailfunktion
Was dafür spräche, wäre, wenn ich die 2x LAN bräuchte

 

[Larry Laffer]

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1. versperrt man sich jegliches monetäres Einsparpotential (Gira gehört nicht wirklich zu den günstigen)
2. schiesst man sich funktionell ins Bein - Produkte haben verschiedenen techn. Möglichkeiten - man wählt vorrangig, nach Bedarf

Dann muss ich doch nochmals nachhaken ...
Das mit den Gira-Sachen war ja die Wahl meines Bruders - da habe ich mich rausgehalten (ist ja sein Spiel).
Würdest du denn für die Aktoren / Gateway andere Hersteller wählen ?

 

[GLT]

Würdest du denn für die Aktoren / Gateway andere Hersteller wählen ?

Mit 99%er Wahrscheinlichkeit - aber man betrachtet immer auch die Anforderungen an die Geräte für ein Projekt.

Mal nur als Beispiele
Schneider Jalousieaktoren brauchen keine 230V-Versorgung, MDT Jal-Aktoren haben eine sehr umfangreiche SW
MDT Schaltaktoren sind kostengünstig, haben die wohl umfangreichste Applikation am Markt
DALI-GW mag ich die IPAS e64 (wenns mehr kosten darf) - die Geräte sind auch gelabelt am Markt

BTW - ich verwende z.B. MDT-Produkte seit Anbeginn mit äußerster Zufriedenheit u. kann diese rundweg generell empfehlen - es gibt natürlich Produkte anderer Hersteller, die für Anwendungsfälle besser geeignet sind u. daher vorzuziehen sind - es kommt, wie bereits gesagt, auch darauf an.

Wichtig ist, dass dein Bruder ein 55er Schalterprogramm für seine Hütte wählt - das hat sich quasi als Standard etabliert u. man bekommt die max. Auswahl herstellerübergreifend.

Als SI betrachtet man erstmal das Gesamtsystem/-anforderungen - darauf baut dann auch die Komponentenwahl auf (auch monetär).

Reines GIRA (als One) ist neu am Markt (seit heuer) u. würde ich z.B. dann in Betracht ziehen, wenn
Schalterprogramm Gira ist
Bauherr selber rumwurschteln will
unbedingt eine App-Visu braucht
aber vlt. mal doch ein echtes KNX daraus machen möchte

Im Gegensatz zu B&J nackt@zuhause sind bei GIRA ONE alle Komponenten echte KNX-Geräte u. können auch mittels ETS wiederverwertet werden - etwas, was die Konkurrenz anders macht (E-Schrott).

 

[Blockmove]

Reines GIRA (als One) ist neu am Markt (seit heuer) u. würde ich z.B. dann in Betracht ziehen, wenn
Schalterprogramm Gira ist
Bauherr selber rumwurschteln will
unbedingt eine App-Visu braucht
aber vlt. mal doch ein echtes KNX daraus machen möchte

Im Gegensatz zu B&J nackt@zuhause sind bei GIRA ONE alle Komponenten echte KNX-Geräte u. können auch mittels ETS wiederverwertet werden - etwas, was die Konkurrenz anders macht (E-Schrott).

Danke für den Tipp mit Gira One.
Also ist Gira One im Prinzip KNX ohne ETS?
Dafür hast du wahrscheinlich die Beschränkung auf Gira KNX Bauteile oder kann man da auch z.B. MDT einbinden?

 

[hucki]

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Dafür hast du wahrscheinlich die Beschränkung auf Gira KNX Bauteile oder kann man da auch z.B. MDT einbinden?

Ich darf mal zitieren:

Bei Gira ... 2168 00
Persönlich würde ich MDT SCN-IP000.03 einsetzen (braucht keine sep. SV, kann Email)

Würde dann Gira-One noch funktionieren?

Bei gemischten Herstellern? Nein.

 

[Larry Laffer]

Reines GIRA (als One) ist neu am Markt (seit heuer) u. würde ich z.B. dann in Betracht ziehen, wenn
Schalterprogramm Gira ist
Bauherr selber rumwurschteln will
unbedingt eine App-Visu braucht
aber vlt. mal doch ein echtes KNX daraus machen möchte

Und es kann auch Dali (über das Gira-Gateway) ?

 

[GLT]

@Larry Laffer
DALI-GW m.W. aktuell noch nicht - das Ganze ist einfach noch neu u. wird sukzessive auf/ausgebaut.
Ob DALI sich lohnt oder nicht, hängt ja auch durchaus vom Bau-Objekt ab.

Kürzlich wieder EFH mit relativ viel Dimmung gemacht, aber DALI hätte sich nicht dafür gelohnt.

 

[Blockmove]

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@Larry Laffer
DALI-GW m.W. aktuell noch nicht - das Ganze ist einfach noch neu u. wird sukzessive auf/ausgebaut.
Ob DALI sich lohnt oder nicht, hängt ja auch durchaus vom Bau-Objekt ab.

Kürzlich wieder EFH mit relativ viel Dimmung gemacht, aber DALI hätte sich nicht dafür gelohnt.

100% ACK
Bei DALI ist es stark abhängig was man vor hat und macht.
Setzt man konsquent auf LED, dann kann man mit DALI viel Geld sparen.
Ich hab bei mir sehr viele günstige LED-Spots und Panels verbaut.
Zum Beispiel sowas Ähnliches: LED-Panel
Die Panel sind spottbillig, aber die eigentlichen Panels sind trotzdem gar nicht schlecht.
Die beigefügten LED-Netzteile sind bei den meisten Panels oder Spotts allerdings der letzte Schrott.
Aber die nutze ich überhaupt nicht, sodern ersetze sie durch ein DALI-LED-Netzteil.
Also sowas z.B. von Meanwell oder TCI
Ist ja kein Problem, da die Netzteile der Panels oder Spots meist sekundär steckbar sind.
Die Panels werden im Konstantstrom-Modus betrieben.
Je nach Spannung von Panel und max. Ausgangsspannung vom Panel, kann man einige in Serie schalten.
Ähnlich funktioniert es mit normalen Deckenleuchten oder LED-Stripes.
Hier kommen dann eben mehrkanalige DALI-Dimmer zum Einsatz.
Meist von Lunatone
Verwendet man normale 230V Hochvolt-Dimmer dann hat man bei LEDs meist keinen so großen Dimmbereich oder hat sogar ein ekelhaftes Flimmern. Abgesehen vom Preis war das auch für mich der ausschlaggebende Grund DALI-Niedervolt-Dimmer zu verwenden.

Fazit: DALI kann sich lohnen ... Muss aber nicht

 

[Larry Laffer]

Bei meinem Bruder ist das, so glaube ich, eher ein philosophisches Thema - er findet das halt toll ... und dann wird es auch so gemacht ...

 

[GLT]

Ist ja auch sein Heim - da leistet man sich das, was einem gefällt u. auch gut so.

 

[GLT]

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@Larry Laffer

Als allg. Nachtrag

Logiken im KNX

Viele Sensoren/Aktoren haben bereits rudimentäre Logikbausteine (UND, Oder, teil. X-Oder) im Bauch, die anlagenweit verwendet werden können (über Bus). Damit lassen sich schon viele Dinge auf unterster Ebene realisieren, vor allem diejenigen Dinge, die der Anlagensicherheit dienen.

KNX-Logikbausteine als native Geräte erhöhen die Logikmöglichkeiten ohne die ETS-Ebene zu verlassen.

Viele "Logiken" lassen sich auch flexibler mittels Szenen umsetzen - das haben die Geräte bereits ebenfalls an Board.

Logiken im KNX durch ext. Lösungen

Gira HS/FS/X1 usw. sind keine nativen KNX-Geräte - sie müssen separat projektiert/programmiert werden.
So gesehen sind andere Lösungen nicht schlechter im Vergleich zu dem rel. teuerem Gira-Zeug. Relevanz hat dies nur z.B. bei öffentl. Aufträgen, da hier nur Herstellerlösungen akzeptiert werden u. OSS eben nicht.

Logiken im KNX sollten soweit möglich nativ (als Buskomponentenbestandteil) umgesetzt werden, darauf ausetzend dann ext. Logiken - sprich, fällt die Logikengine aus, ist der Bus trotzdem funktional - alleinig manch übergeordnete Komfortfunktion fehlt.

Ext. Logiken, Visu, Fremdanbindung, etc.

KNX-Visualisierungen beschränken sich nicht auf diese Funktion alleine - Logik, Zeitschaltuhre, teilw. Gatewayfunktionen sind da mit Bestandteil.
Dies gibt es von KNX-Herstellen, als allg. Visu-SW mit KNX-Adapter, als OSS-Lösung usw.
Auch SPSen können hier vertreten sein - Wago ist hier da verbreitet u. ein guter Werkzeugkasten für viele Dinge

Hier kommen dann auch die versch. OSS-Angebote ins Spiel.
Der Enthusiast hat hier eine breite Auswahl u. kann nach Gusto spielen, andere Techniken integrieren (z.B. HUE&Co), wobei es hier auch entsprechende KNX-Geräte gibt.
Es gibt auch Hersteller, die Fertiggeräte anbieten, die OSS-Einsatz unterstützen (z.B. Node-Red, was sich vorzüglich als KNX-Logik-Engine eignet).

OSS u. DIY

OSS bietet in Kombination mit KNX ein breites Spielfeld für den Enthusiasten ( 1% der KNX-Besitzer) u. es besteht auch die Möglichkeit eigene Busteilnehmer zu fertigen (0,1%).
Wer sich hier auslebt, dem möchte ich nur nahelegen, er soll auch an einen evtl. Verkauf seiner Immobilie und/oder sein plötzliches Ableben denken (ich weiß, unangenehm). KNX (u. etablierte Herstellerlösungen) sind marktgängig, es gibt Firmen/SI, die das System pflegen können - je mehr Speziallösungen "eingebastelt" werden, desto enger wird der Gürtel

jm2c

Immobilien mit KNX sind kein Smarthome (das ist nur PR-Gewäsch), sondern eine handfeste, beständige Gebäudeautomationslösung bzw. moderne Elektroinstallation.

Eine KNX-Anlage wird in der Komponentenauswahl hinsichtlich Funktionen, Eignung, Vorzüge u. Kosten zusammengestellt u. nicht nach Herstellerprospekt/-sortiment.

Nutze Synergieeffekte innerhalb der Gewerke, splitte nicht unnötig (z.B. RTR ohne Not als sep. Geräte).

Bläh das System nicht unnötig auf.

Nutze Szenen, wo immer möglich u. reduziere unnötige Tastenbefehle - Szenen kann der Nutzer ohne Spezialkenntnisse und/oder SW anpassen

Notwendige Logiken/Automatisierung möglichst systemnah realisieren (also KNX-nativ) - Komfortfunktionen dann dem System "überstülpen".
Unterliege nicht der Versuchung, eine Steuerzentrale umzusetzen - dann kannst Du gleich eine SPS einbauen.

Da KNX kein Smarthome, braucht es für die Nutzung auch kein Smartphone

Teuere Visu-Tableau (u. Löcher in der Wand) sind in Privathäusern eher weniger notwendig, außer man will angeben - im gewerbl. Einsatz ist die Sache anders gelagert.

Verfalle nicht dem Technikwahn, bleib bodenständig.

 

[Larry Laffer]

Verfalle nicht dem Technikwahn, bleib bodenständig.

sehr schöner Schlusssatz ...