Stern Dreieck SPS oder Schütz?

[OHGN]

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Ich würde keinen der kostbaren SPS-Ein-/Ausgänge dafür verschwenden.
......

Na sooo kostbar sind die mittlerweile nun auch wieder nicht (mehr).

 

[vierlagig]

Das was Papier schreibt ist das einzige Argument was zieht aber das braucht man sehr sehr selten.

meistens braucht man das, wenn man es nicht hat ... das lehrte mir mein junges leben bisher ... aber heizer und hdd, ihr habt recht, wozu SD, softstarter (ohne von visu variabler zeit) oder FU sind definitiv die komfortableren lösungen ...wenn aber doch SD, dann darf aber auf keinen fall passieren was oben beschrieben wurde, gleichzeitiges schalten ist nicht gut! ... habe übrigens im laufenden jahr schon 8 SD-zeitrelais wechseln müssen ... was kosten die? um die 50€? für 400€ bekomm ich schon EIN paar digitale ausgänge ...

 

[moeins]

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Na sooo kostbar sind die mittlerweile nun auch wieder nicht.

Ich meinte nicht kostbar unbedingt in Form von Geldbedarf
Da 99% meiner Maschinen über Profibus gesteuert werden und mir S7-CPUs der Baureihe 31xC -DP mit einer begrenzten Auswahl an Ein-/Ausgängen Onboard meistens ausreichen, spare ich mir alle zusätzlichen SPS-Baugruppen im Schaltschrank.

Bei größeren Anlagen und vielen Ein-/Ausgängen ohne Busanschluß relativiert sich das wahrscheinlich.

 

[Larry Laffer]

Ich würde keinen der kostbaren SPS-Ein-/Ausgänge dafür verschwenden. Für Motor EIN/AUS gibts demnach bei mir auch nur einen Ausgang und einen Eingang für die Rückmeldung.

Was bringt die Rückmeldung von dem Schütz-Kontakt ? Das ist für mich keine Verriegelung und auch keine Bestätigung, dass das Schütz geschaltet hat (oder nicht). Das besagt nur, das der Kontakt geschaltet ist (oder nicht) und das ist für eine verlässliche Aussage genauso sicher, als wenn du in deinem Programm als Verreigelung gleich den Ausgang verwendest (oder den Ausgang wieder auf den Eingang zurück-verdrahtest).

Gruß
LL

 

[moeins]

Was bringt die Rückmeldung von dem Schütz-Kontakt ? Das ist für mich keine Verriegelung und auch keine Bestätigung, dass das Schütz geschaltet hat (oder nicht). Das besagt nur, das der Kontakt geschaltet ist (oder nicht)

Schütze der heutigen Baureihen sollten eigentlich alle zwangsgeführte Kontakte haben ! (IEC 60947-5-1)
Ich würde auch aus Sicherheitstechnischen Gründen keine anderen mehr einsetzen !
Ich will keine Werbung machen, aber Moeller hat sogar Spiegelkontakte

 

[Larry Laffer]

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Zu der Sache mit den Kontakten : keine Einwände ...
Was hat das mit der Rückführung zu tun ?
Ist es dir schon mal vorgekommen, dass ein Kontakt zwar physisch geschaltet, elektrisch aber doch nicht geschaltet war ? Ich habe das schon ein paar Dutzend-mal erlebt ... Ist toll hinter so etwas hinterher zu suchen ...

Nur so am Rande ...
Gruß
LL

 

[moeins]

Ja das ist schon das ein- oder andere mal passiert, aber eigentlich nur bei den alten (nicht zwangsgeführten) Schützen, oder bei Relais die nicht die geeignete Kontaktbeschichtung hatten.
Viele Elektriker sind ja der Ansicht, es wäre egal ob man Ströme im mA- oder Ampere Bereich über einen Kontakt schickt. Da brennt schon mal die Oberfläche ein bisschen ab und kleine Ströme (z.B. Rückmeldungen von Sensoren) werden nicht mehr zuverlässig geschaltet.

 

[maxi]

Naja, bei kleinen Motoren bis 1,5kw nehm ich gleich einen FU (liegen so bei 200 Euro) und bei grossen Motoren bis 55kw immer lieber einen Siemens Sanftanlauf als ein Stern/Dreieck.

Stern-Dreieck Schützschaltung habe ich seit Jahren schon nicht mehr verwendet.


Zurück zu deiner Frage: Wenn du eine SPS hast dann automatisiere so viel wie geht!

 

[maxi]

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Zu der Sache mit den Kontakten : keine Einwände ...
Was hat das mit der Rückführung zu tun ?
Ist es dir schon mal vorgekommen, dass ein Kontakt zwar physisch geschaltet, elektrisch aber doch nicht geschaltet war ? Ich habe das schon ein paar Dutzend-mal erlebt ... Ist toll hinter so etwas hinterher zu suchen ...

Nur so am Rande ...
Gruß
LL

Schön wenn man den Schlatschrank auf macht und überal der feien hellegraue und dunkelschwarze Russ schon hängt
Der Hiwi neben dir frägt ob man da neue Kontakte einbauen soll.

 

[o.s.t.]

Ich nehme nur noch Sanftanlaufgeräte.
Das ist unterm strich meistens auch noch günstiger als SD Anlauf.

...hast du den Trennschütz (Notaus) und den Bypassschütz (Antischrankheizung) auch mit eingerechnet?

Vergleich z.B. 160KW Motor - 282/163 Amp

Variante Sanftanlasser:
1 Trennschütz 300 Amp
1 Überbrückungsschütz 300 Amp
1 Sanftanlasser 300 Amp mit Kaltleiterauswerung integriert

Variante Stern-Dreieck:
3 Schütze 185 Amp
1 Kaltleiterauswerterelais
1 Zeitrelais S-D

meine Behauptung: die 2 300Amp Schütze alleine sind schon teurer als die 3 185 Amp Schütze. Dazu kommt noch der Sanftanlasser...

Beipassschütz kann weggelassen werden, nun ist aber mit einer enormen Verlustleistung/Wärmeabgabe zu rechnen -> Klimagerät -> Stromverbrauch

Weitere Nachteile des Sanftanlassers (je nach Anwendung):
-Es sind nur x Anläufe pro Zeiteinheit möglich (Uerberhitzung), ausser man überdimensioniert das Ding -> noch teurer
-erhöhter Platzbedarf gegenüber Stern-Dreieck


kann sein, dass die Geschichte bei kleinen Motoren (<10kW) anders aussieht, meine Erfahrung liegt bei Motoren von 75-250KW, und da ist Stern-Dreieck (mit Zeitrelais) unbestritten die wirtschaftlichste Lösung

gruss, o.s.t.

 

[Unimog-HeizeR]

@Ost:

1 Trennschütz (Notaus) reicht!
Die Siemens SA-Geräte, die ich kenne, haben Bypasskontakte eingebaut.
Du schreibst:
-erhöhter Platzbedarf gegenüber Stern-Dreieck
Das sehe ich nicht so.
Weiter:
meine Behauptung: die 2 300Amp Schütze alleine sind schon teurer als die 3 185 Amp Schütze. Dazu kommt noch der Sanftanlasser...
Neu rechnen. 1 Trennschütz und ein Sanftanlaufgerät.
Wenn ich morgen zeit habe, schaue ich mal, was diese Kombi kostet.

Gruß
Timo

 

[maxi]

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...hast du den Trennschütz (Notaus) und den Bypassschütz (Antischrankheizung) auch mit eingerechnet?

Vergleich z.B. 160KW Motor - 282/163 Amp

Variante Sanftanlasser:
1 Trennschütz 300 Amp
1 Überbrückungsschütz 300 Amp
1 Sanftanlasser 300 Amp mit Kaltleiterauswerung integriert

Variante Stern-Dreieck:
3 Schütze 185 Amp
1 Kaltleiterauswerterelais
1 Zeitrelais S-D

meine Behauptung: die 2 300Amp Schütze alleine sind schon teurer als die 3 185 Amp Schütze. Dazu kommt noch der Sanftanlasser...

Beipassschütz kann weggelassen werden, nun ist aber mit einer enormen Verlustleistung/Wärmeabgabe zu rechnen -> Klimagerät -> Stromverbrauch

Weitere Nachteile des Sanftanlassers (je nach Anwendung):
-Es sind nur x Anläufe pro Zeiteinheit möglich (Uerberhitzung), ausser man überdimensioniert das Ding -> noch teurer
-erhöhter Platzbedarf gegenüber Stern-Dreieck


kann sein, dass die Geschichte bei kleinen Motoren (<10kW) anders aussieht, meine Erfahrung liegt bei Motoren von 75-250KW, und da ist Stern-Dreieck (mit Zeitrelais) unbestritten die wirtschaftlichste Lösung

gruss, o.s.t.

Du kannst bei Trennschützen aber auch mit der Leistung runter gehen.
Da diese nur unter Last trennen aber nicht Einschalten.
Sobald Not Aus, also Steuerspannung weg, dann Trennschütz raus.
Bei Siemens die Kombinationen 55kw Sanftanlauf, 100A Biemetall usw. sind mit 45KW Trennschützen.
Was du vergessen hast ist das man Stern Dreieck normalerweise so nach 2 Jahren wechselt. Ein Sanftstarter läuft hingegen bis er kaputt ist, die halten über 10 Jahre.

Nochteil grisser Sanftstarter ab 55KW ist die Wiederanschlatzeit von grösser 180 Sekunden.
Dies bedeutet du solltest nach dem Start zum erneuten Starten 3 Minuten warten, damit er sich abkühlen kann.

Ich habe seit langen keine Stern-Dreieck Schlatung mehr projektiert. Benutze immer FU und Sanftstarter.

 

[moeins]

Mal eine andere Frage, warum nicht gleich einen Frequenzumrichter anstelle des Sanftanlaufes? Sind die Preisunterschiede so groß?
Ich glaube ich habe in den letzen 15 Jahren noch kein Sanftanlaufgerät eingesetzt. Entweder Stern/Dreieck oder FU.

 

[MSB]

Also zum Thema Preisunterschied:
Sanftanlauf 5,5kW 3RW40 : ~ 210€
Micromaster 420 5,5 kW : ~ 860€

Sanftanlauf 200kW 3RW40 : ~1300€
Micromaster 440 200kW : ~13300€

Natürlich alles nur die ungefähren Siemens-Listenpreise, wobei nach dem Rabatt dürfte sich die Sache noch mehr in Richtung Sanftanlauf verschieben.

@moeins
Jetzt bist du wieder dran!
In der Gesamtheit dürfte der Sanftanlauf immer billiger als ein FU sein, und wenn überhaupt dann
nur marginal teurer als eine Stern-Dreieck Schaltung, das aber bei technologischen Vorteilen.

Mfg
Manuel

 

[moeins]

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Es muß ja nicht immer Siemens sein
Bis 3kW kann man bei Siemens ja auch die Sinamics G110 Frequenzumrichter einsetzen, die kosten Liste 175-275 EUR (ohne Filter).

 

[TommyG]

Pro Sanftanlauf....

Ich hatte mal ein Rührwerk mit Magnetkupplung. Dies war mit Simocode ( wer kennt die ?) und YD- Schützen projektiert. Y klappte prima, D brachte die Kupplung zum abschmieren, hörte sich doll an... * ironisch grins*. Mit Siemens Sanftanaluf, der dann über die Steursignale des Simocode gesteuert, das war die Lösung.

Contra YD:
Kompressorsteuerung mit minimal Ausstattung, von der Leistung her. Die Schütze wurden nat. nie gewechselt, so hatte ich die Ehre 'vernünftige' also 7,5er Schütze für nen 7,5er Motor... einubauen. OK, rechnerisch passt die 0,707fache Diemensionierung, praktisch hätte ich mir eine Druckregelung über FU gewünscht.

Greetz, Tom

 

[Ludewig]

Wer 'mal mehrere FUs in einem echten z.B. portugiesischen TT-Netz stabil bekommen muss, weiss konventionelle Technik zu schätzen. Die Kostenprobleme hören ja beim FU nicht auf, evtl. brauchst du andere Motoren, Schirmungen, Motordrosseln, zusätzlichen Potenzialausgleich, nicht zu vergessen die Klimageräte bei 45°C Außentemperatur. Du bekommst Korrosionsprobleme etc.. Solange man sich in dt. industrieller Standardumgebung bewegt, mag das alles unkritisch sein.

Dem gegenüber stehen halt höhere Anfahrhäufigkeiten und geringere Stromspitzen.

Es ist also immer ein Abwägen im Rahmen der örtlichen Bedingungen.

Aber zur Ausgangsfrage Y-D. Ich baue meist Anlagen mit "Hartverdrahtung", da ist die Sache klar. Brauche ich diese Ebene nicht, spare ich mir auch das Zeitrelais.

 

[Oberchefe]

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Grundlagen für das Starten von Motoren:
http://literature.rockwellautomation.com/idc/groups/literature/documents/wp/mot-wp003_-de-p.pdf

 

[Unimog-HeizeR]

Hallo Zusammen!

So habe gerade mal nachgeschaut:

S-D-Kombination,55KW Fertig verdrahtet,3RA1 444-8XC21-1AL2
769€

Sanftstarter 55KW 3RW3 046-1AB14
645€.

Schütz, 55KW 3RT1 054-1AD36,Einzeln:372€

Sanftanlauf+Schütz=1017€

Differenz = 248€.

Somit würde ich keine S-D-Kombi mehr verbauen.

Gruß
Timo