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Thema: FU auch ohne FI?

  1. #21
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    und was steht in dieser norm über brandschutz?
    würde mich wirklich mal interessieren...speziell für deine anwendung oder allgemein?

  2. #22
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    1. tut es mir leit wenn ich die Pferde scheu mache
    2. verfüge ich leider nicht über die angeführten Normen (würde es erleichtern)
    3. Ich denke dass die Frage mittlerweile allgemein ist, weil wenn die
    Aussagen stimmen, würde das wohl sehr viele Anlagen betreffen.

    Einphasige FU´s sind angeblich ausgenommen, weil sie über eine Nullpunktverbindung verfügen.

    Bei SEW steht verkürzt:
    ...auf den Einsatz von FI soll verzichtet werden, wenn für direkten oder indirekten Berührungsschutz vorgeschrieben, dann Typ B
    das leuchtet mit ein.
    Ich sehe meine momentanten Möglichkeiten so:
    3 einphasige FU´s ohne oder mit normalen FI
    3 dreiphasige FU´s mit FI Typ B
    Geändert von Peter_AUT (16.04.2010 um 13:15 Uhr)

  3. #23
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    Also es gibt in keiner mir bekannten Norm eine definitive Forderung nach einem FI-Schutz.

    Ich kenne generell nur 3 Sachen wo ein FI gefordert wird:
    - Bad
    - Durch Laien bedienbare Steckdose, wobei es hier z.B. für Maschinen die Ausnahme "ständige Überwachung durch Fachkräfte" gibt
    - Brandschutz in feuergefährdeten Betriebsstätten, unwiderbringliche Güter (Kunst z.B.) ... möglicherweise noch EX-Anlagen, wobei ich da jetzt nicht explizit recherchiert habe ...
    Zitat Zitat von VDE0100-482
    482.1.7 Kabel- und Leitungsanlagen, ausgenommen mineralisolierte Leitungen und Stromschienensysteme,
    müssen bei Isolationsfehlern geschützt werden:
    a) In TN- und TT-Systemen mit Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom
    N 300 mA I= nach den zutreffenden Betriebsmittelnormen.
    Zu den genannten Umrichterfesten FI's, diese sind so ziemlich der größte Mist der momentan am Markt angeboten wird weil:
    - Bei glatten Gleichfehlerströmen löst der genau so wenig aus, wie jeder andere beliebige Typ A FI, ergo also absolut sinnlos das Teil
    - Der einzige Unterschied zum Typ A-FI, der Auslöser ist über einen HF-Filter am Summenstromwandler,
    somit wird das Auslösen durch den hochfrequenten Einschaltrusch unterbunden.
    Obige Aussage beziehen sich auf die Möller FI PXF-U (oder so ähnlich).

    Mfg
    Manuel
    Geändert von MSB (16.04.2010 um 19:15 Uhr)
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  4. #24
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    Zitat Zitat von Peter_AUT Beitrag anzeigen
    Einphasige FU´s sind angeblich ausgenommen, weil sie über eine Nullpunktverbindung verfügen.
    Diese Aussage ist Pauschal gesprochen Blödsinn, ganz einfach weil sie nicht den Kern trifft!
    Das ganze hängt einfach davon ab WIE ein Fehlerstrom NACH dem Gleichrichter für den FI "ausschaut"!

    Zitat Zitat von VDE0100-530
    Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) des Typs A sind für die Schaltungen 1, 4, 5, 8 und 9 geeignet.
    Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) des Typs B sind für alle dargestellten Schaltungen 1 bis 9 geeignet.
    Mfg
    Manuel
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
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  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    Peter_AUT (16.04.2010)

  6. #25
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    MSB schrieb:
    Also es gibt in keiner mir bekannten Norm eine definitive Forderung nach einem FI-Schutz.
    Das ist meines Wissens richtig. Fest angeschlossene Geräte in TN-Systemen brauchen normalerweise keinen FI.

    So selten sind aber TT-Systeme auch wieder nicht, und da ist ein FI absolut notwendig, insbesondere beim Export nach West- und Südeuropa.

  7. #26
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    @Ludewig
    Streng genommen ist auch das wieder falsch, jedenfalls in good old germany.

    Selbst in einem TT-System ist ein FI NICHT absolut notwendig, außer in o.g. "Sonderfällen",
    solange ich Messtechnisch nachweisen kann, das die Abschaltzeit (0,2s TT, 0,4s TN bis 32A)
    der Sicherung im Erdschlussfall (in dem Fall dann Kurzschluss) eingehalten wird.
    Natürlich wird das in der Form eher selten der Fall sein ... aber laut VDE durchaus möglich und zulässig.

    Heißt:
    Wenn das Erdungssystem im TT-System entsprechend niederohmig ist,
    kannst du das TT-System fast als TN-System betrachten,
    von den anzuwendenden Schutzmaßnahmen her betrachtet.

    Also ist die Forderung des FI's im TT-System auch nur "indirekter" Natur,
    nämlich in dem Sinn, das der Erdungswiderstand selten bis nie so niederohmig ist, das die Sicherung in der entsprechenden Zeit auslösen kann.

    Mfg
    Manuel
    Geändert von MSB (16.04.2010 um 22:38 Uhr)
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  8. #27
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    Also, damit ich das jetzt richtig verstanden habe (Im übrigen gehe ich mal von TN Systemen aus):

    Beim Einsatz von Umrichtern sind zu 99,9% RCD´s vom Typ A nicht geeignet.

    Schließe mich somit der Aussage über die umrichterfesten FI´s an.
    Wozu gibt´s sowas? Um Leute zu verwirren?
    Wie schon mal geschrieben - eine große Aufzugsfirma schreibt umrichterfeste FI´s für die Zuleitung vor - wozu?

    Mir bleibt jetzt noch der Text in meiner Broschüre:
    "Sind in elektrischen Anlagen glatte Gleichfehlerströme (keine Nullpunktberührung) zu erwarten, so sind laut VDE 0160/EN50178, Absätze 5.2.11.2 und 5.3.2.3 und DIN VDE 0100-530 Absatz 531.3.2 allstromsensitive RCD Schutzeinrichtungen zu verwenden, auch wenn die elektronischen Betriebsmittel der elektrischen Anlage fest (ohne Steckvorrichtung) angeschlossen sind. Trifft z.B auf dreiphasig betriebene FU zu."
    Ist das jetzt einfach falsch?
    Ich werde mir wohl die Normen besorgen....

    Vielen Dank und schöne Grüße

  9. #28
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    Zitat Zitat von Peter_AUT
    Schließe mich somit der Aussage über die umrichterfesten FI´s an.
    Wozu gibt´s sowas? Um Leute zu verwirren?
    Also laut meiner bisherigen Auffassung habe ich nicht die geringste Ahnung warum es "sowas" gibt,
    OK die Dinger sind also sicher Betriebssicher ... die lösen bei HF-Ableitströmen und Gleichfehlerströmen gar nicht aus ...
    Abgesehen davon widersprechen die Teile auch eindeutig der zitierten VDE0100-530.

    Zitat Zitat von Peter_AUT
    Mir bleibt jetzt noch der Text in meiner Broschüre:
    Ist das jetzt einfach falsch?
    Falsch ist vielleicht der falsche Ausdruck, dämlich formuliert triffts wohl eher.
    Letzten Endes ist die Aussage:
    Wenn RCD dann Typ B.
    Eine zwanghafte Forderung ist in keinem Fall gegeben.

    Mfg
    Manuel
    Geändert von MSB (16.04.2010 um 23:26 Uhr)
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  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    Peter_AUT (17.04.2010)

  11. #29
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    Letzten Endes ist die Aussage:
    Wenn RCD dann Typ B.
    Eine zwanghafte Forderung ist in keinem Fall gegeben.
    ...dem stimme ich 100% zu...
    ...ich würde, da es ja bei dem Motor nicht gebraucht wird, den FI umgehen...

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu Homer79 für den nützlichen Beitrag:

    Peter_AUT (17.04.2010)

  13. #30
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    Hallo,

    falls ein FI am FU eingesetzt werden muß beispielsweise bei einer mobilen Baumaschine, die an eine Haussteckdose eingesteckt wird oder im holzverarbeiteten Gewerbe als Brandschutz (300 mA):

    Aufgrund der Gleichstromanteile muß der FU auf jeden Fall an einem allstromsensitven FI angeschlossen werden (sehr teuer!).

    Um die Fehlerströme des FU zu reduzieren gibt es von Schaffner eine Pulsstromunterdrückungsdrossel, die Fehlerströme um den Faktor 10 bis 20 minimiert (siehe unter www.schaffner.com). D.h. die Drossel löst das Problem nicht, aber Dein FI hält ggf.

    Der eingesetzte Frequenzumrichter spielt auch eine Rolle: Zum einen die Fehlerströme, die der EMV-Filter verurschacht und zum anderen das geschirmte Motorkabel: Je höher das dU/dt des FUs am Ausgang, desto mehr Fehlerströme. Vergleich einfach mal die max. Kabellänge (geschirmt), die an einem FU ohne zusätzliche Drosseln oder Filter eingesetzt werden darf. Je länger, desto niedrigerer dU/dt desto weniger Fehlerströme.

    Alternative für einige Anwendungen: Statt eines FUs einen Thyristorsteller zum Regeln einsetzten (Lastmoment muß quadratisch sein z. B. bei den meisten Pumpen oder Lüfter). Schau mal auf der Seite von www.schiele-vollmar.de nach. Dort gibt es nähere Informationen.

    VG
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