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Thema: FU auch ohne FI?

  1. #31
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    Liebe Forumsmitglieder!
    Die Rechtslage in A ist eigentlich eindeutig, leider wird oft aus Kostengründen oder Unkenntnis der Normenlage auf einen FI verzichtet.

    In der EN8001 steht für die Ausschaltbedingung der Nullung folgendes:

    10.2.1 AUsschaltbedingung
    10.2.1.1 Die Kennwerte der Überstrom-Schutzeinrichtungen und die Querschnitte der Leiter müssen so ausgewählt werden, dass bei Auftreten eines Kurz- oder Körperschlusses zwischen einem Außenleiter und dem Neutralleiter oder dem Schutzerdungsleiter bzw. dem PEN-Leiter oder den damit verbundenen Körpern von Betriebsmitteln in den genullten Verbraucheranlagen und In jenen Teilen des Verteilungsnetzes, in denen die Nullung für den Fehlerschutz der Verbraucheranlagen angewendet wird, die automatische Ausschaltung erfolgt.

    Verwendet man nun einen Motorschutzschalter dann müsste der Frequenzumrichter den 13fachen Nennstrom des Leistungsschalter treiben damit dieser sofort ausschaltet, für eine Ausschaltung innerhalb von 5s ist der 7fache Nennstrom notwendig.

    Die meisten Umrichter können maximal den 1,5fachen Nennstrom treiben...
    Das bedeutet bei einem 22kW Antrieb brät der betroffene mit ca. 60A schön langsam durch, die vorgeschaltete Sicherung (in dem Fall Leistungsschalter) wird bei diesem Strom sicher nicht abschalten...

    Daher gilt der Satz aus der EN8001:

    10.2.1.2 Kann die Ausschaltbedingung in einem Teil des Verteilungsnetzes nicht erfüllt werden, dann ist in den dort angeschlossenen Verbraucheranlagen eine andere Maßnahme des Fehlerschutzes z.B. FehlerstromSchutzschaltung anzuwenden.

    Wer da noch von "keine Pflicht" oder fest angeschlossen oder ähnlichem Unsinn spricht ist entweder unbelehrbar oder ein richtiger sparmeister.

    grüße
    thomas
    Zitieren Zitieren FI bei umrichtern im TN-S zumeist erforderlich  

  2. #32
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    Danke für den Beitrag.
    Ich habe mich auch schon gefragt, wie die Nullung hinter einem FU funktionieren soll. Wenn überhaupt müsste man ja den internen Motorschutz des FU für eine Berechnung heranziehen wenn es denn funktionieren soll.
    Wie auch immer. Das Problem ist also, dass bei fest angeschlossenen Maschinen mit Umrichtern die Nullung nicht angewendet werden kann/darf.
    Somit ist es notwendig einen allstromsensitven FI einzusetzen.
    Dieser muss (wenn ich das richtig verstehe) jetzt aber kein 30mA sein, weil es ja nicht um Zusatzschutz sondern eingentlich um den Ersatz der Nullung geht.
    Als nächstes frage ich mich warum bei den ganzen Beschreibungen von Servos, FU´s usw. immer vom Einsatz eines FI´s abgeraten wird.
    Da gibt es so Texte wie "wenn auf den Einsatz eines FI nicht verzichtet werden kann,..." oder "Wir raten von dem Einsatz eines FI´s ab, wenn doch....
    Die meisten Umrichter können maximal den 1,5fachen Nennstrom treiben...
    Das bedeutet bei einem 22kW Antrieb brät der betroffene mit ca. 60A schön langsam durch, die vorgeschaltete Sicherung (in dem Fall Leistungsschalter) wird bei diesem Strom sicher nicht abschalten...
    Sollte in so einem Fall nicht der FU abschalten?
    Geändert von Peter_AUT (21.06.2010 um 12:23 Uhr)

  3. #33
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    Hallo Peter!

    Die internen Erdschlussüberwachungen oder Strombegrenzungen sind für den Schutz vor zu hohen Berührungsspannungen nicht approbiert und daher auch nicht zulässig als Schutzmassnahmen.

    Dazu kommt noch die Möglichkeit z.B. die Erdschlussüberwachung abzuschalten - es kann ja nicht sein, dass durch eine Neuparametrierung ohne Erdschlussüberwachung plötzlich die Schutzmassnahme außer Kraft gesetzt wird...

    Du hast recht mit dem 30mA-FI, dieser ist nur notwendig wenn der Antrieb steckbar ausgeführt wird, dann müssen allerdings 2 Fehlerstromschutzschalter hintereinander geschaltet werden.

    z.B. ein 100mA S-Type als Fehlerschutz und ein 30mA-G-Type als Zusatzschutz - beide müssen allerdings Allstromsensitiv sein - dies schreibt wiederum die EN50178 vor.

    grüße
    thomas
    Zitieren Zitieren 30mA nicht notwendig  

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu SPS.at für den nützlichen Beitrag:

    Peter_AUT (21.06.2010)

  5. #34
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    Jetzt aber nochwas:
    In den Beschreibungen steht auch oft drinnen, dass der Schutzleiter mit doppelten Außenleiterquerschnitt (bis man auf einen mit 16² kommt) ausgeführt werden muss. Soll dies dazu beitragen die Berührspannung unter 50V zu halten ohne einen FI einsetzen zu müssen oder geht´s da nur um die EMV?
    Grüße
    Peter

  6. #35
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    Hallo Peter!

    Solche oder ähnliche Aussagen habe ich auch schon öfters in Installationsanleitungen z.B. bei ABB-ACS800 gelesen.
    Dies betrifft allerdings das Anspeisekabel des Umrichters.

    Die EN 50178 Ausrüstung von Starkstromanlagen
    mit elektronischen Betriebsmitteln (EB) sagt folgendes:

    5.3.2.1 Ableitstrom über den Schutzleiter

    Wird bei einem festangeschlossenen EB der betriebsmäßige Ableitstrom von AC 3,5 mA oder DC 10 mA überschritten,
    so muß eine der folgenden Bedingungen erfüllt werden:
    a) Schutzleiterquerschnitt mindestens 10 mm2 Cu;
    ANMERKUNG: Dieser Mindestquerschnitt wurde mit Rücksicht auf seine mechanische Festigkeit festgelegt.
    b) Überwachung des Schutzleiters durch eine Einrichtung, die im Fehlerfall zu einer selbsttätigen Abschaltung
    des EB führt;
    C) Verlegung eines zweiten Leiters, elektrisch parallel zum Schutzleiter, über getrennte Klemmen.

    Vielleicht rührt deine Information ja daher, meiner Meinung nach betrifft das nur den Umrichter selbst.

    Natürlich erhöht so ein Potentialausgleich die Sicherheit und verhindert hohe Berührungsspannungen aber der eigentliche Fehlerschutz im 3stufigen Schutzkonzept kann nur "Nullung mit Fehlerstromschutzschalter", wie in der EN8001 beschrieben, heißen.

    Grüße
    Thomas
    PS: Vielleicht kannst du ja einen link schicken für so eine Beschreibung
    Zitieren Zitieren Emv  

  7. #36
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    http://www.stoeber.de/TDE/G5/DOKUV54/441857_0005.pdf
    Auf der Seite 39 (35) findet sich so eine Beschreibung.
    Wenn man dann mehrere Servoregler hat, wird das sehr schnell
    sehr teuer.

    Schöne Grüße
    Peter

  8. #37
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    Die meisten Umrichter können maximal den 1,5fachen Nennstrom treiben...
    Das bedeutet bei einem 22kW Antrieb brät der betroffene mit ca. 60A schön langsam durch, die vorgeschaltete Sicherung (in dem Fall Leistungsschalter) wird bei diesem Strom sicher nicht abschalten...
    Das halte ich für ein Gerücht!
    Es ist zwar richtig das bei ca. 150% des Nennausgangsstroms das Ende der Fahnenstange erreicht ist,
    was der Umrichter am Ausgang "freiwillig" ausgeben wird.

    ABER:
    Es gibt präzise 2 Möglichkeiten:
    Die Steuer/Überwachungseinrichtungen/Leistungshalbleiter des FU's sind noch intakt - der Umrichter schaltet den Ausgang weg.
    Die Steuer/Überwachungseinrichtung und oder Leistungshalbleiter sind defekt:
    Du hast eine richtig satten Kurz/Erdschluss im Ausgang -> Sicherung schaltet ab,
    natürlich unter den div. normativen "normalen" Gesichtspunkten, ala Schleifenwiderstand etc.
    Das einzige was den Strom in dem Fall noch begrenzt sind 6 richtig hübsch große Dioden,
    und eine mehr oder weniger große Anzahl an IGBT's.

    Die Berührungsspannung spielt für den Fall auch nicht noch mal eine separate Rolle in der Betrachtung:
    Der Schleifenwiderstand muss ohnehin entsprechend niedrig sein.

    Natürlich gilt obiges in der Pauschalität auch wieder "nur" für in der Industrie übliche TN-Netze,
    bei TT-Netzen ist es quasi nicht mal theoretisch möglich die entsprechenden Abschaltbedingungen einzuhalten.

    Du hast recht mit dem 30mA-FI, dieser ist nur notwendig wenn der Antrieb steckbar ausgeführt wird, dann müssen allerdings 2 Fehlerstromschutzschalter hintereinander geschaltet werden.
    Warum das? Haben die Ösis einen noch größeren Sockenschuss als die Deutschen Normenschreiber, oder wodurch sollte sich das begründen?


    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  9. #38
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    @MSB
    Morgen erst mal!

    Die 2 präzisen Möglichkeiten die du ansprichst sind normativ natürlich nicht erfasst und daher nur theoretischer Natur...

    TN-S Netz ist kein "Industriephänomen" - alle EVU in Ö bauen ihre Netze so.

    Alle anderen Netzformen kommen neu nur in Krankenhäusern und Inselanlagen zum Einsatz wo sowieso spezielle Normen gelten.

    Ich weiß nicht warum sich alle in D so gegen Fehlerstromschutzschalter wehren - wahrscheinlich weils ein Ösi erfunden hat...

    Das 3stufige Schutzkonzept sieht folgendes vor:

    1.) Basisschutz -Schutz gegen direktes Berühren - z.b. Isolierung
    2.) Fehlerschutz - Schutz gegen indirektes Berühren - z.b. Nullung oder Fehlerstromschutzschaltung
    3.) Zusatzschutz - 30mA Fehlerstromschutzschalter für Steckdosenkreise

    Übrigens in brandgefährdeten Räumen sind in A FI 300mA vorgeschrieben und daher müssen auch dort Steckdosenkreise in brandgefährdeten Räumen 2 FI hintereinander haben.
    Das selbe gilt in TT-Netzen wo Fehlerstromschutzschaltung der Fehlerschutz ist - und eben auch bei Nullung wenn die Ausschaltbedingung nicht eingehalten werden kann.

    grüße aus wien
    thomas

  10. #39
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    Zitat Zitat von SPS.at Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht warum sich alle in D so gegen Fehlerstromschutzschalter wehren
    Normalerweise weiß jeder das ein FI sinnvoll ist, nur in Verbindung mit einem Frequenzumrichter kommt es zu Problemen. Beim Typ A kommt es zu Fehlauslösungen und beim Typ B ebenso (nur das der dazu noch schweineteuer ist).

  11. #40
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    Hello Nico!

    Die Verwendung von A-Typen ist ohnehin verboten.

    Die Kostenfrage stellt sich nicht da alle Anbieter die gleichen Bedingungen haben, außerdem ist es unser Geschäft elektrotechnische Anlagen zu verkaufen die jeder Überprüfung stand halten und warum nicht mit einem zusätzlichen FI ein Geschäft machen.

    Das Märchen von den Fehlauslösungen ist so alt wie der FI-Schutzschalter selbst. Ich habe schon an die hundert Stück eines namhaften SPS-Herstellers verbaut ("FI-SCHUTZSCHALTER TYP B ALLSTROMSENSITIV 25A 3+N-POL IFN 30MA 400V 4TE KURZZEITVERZOEGERT")
    mit fc302 Umrichtern und noch nie Probleme gehbt.

    Natürlich ist es notwendig die gesamte Anlage konsequent auf den Einsatz von FI-Schaltern abzustimmen, dazu gehören auch Dinge wie Überspannungsschutz, Verdrosselung und Auswahl der EMV-Filter.

    So hat es sich im Laufe der Jahre entwickelt daß keine Anlage ohne FI-Schutzschalter unser Haus verläßt, ich denke daß auch diese konsequente Umsetzung einer erfolgreichen Schutzmassnahme und des Elektrotechnikgesetzes im allgemeinen, einen Anteil zum gesamten Geschäftserfolg beiträgt.

    grüße
    thomas

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