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Thema: Bremsen ohne Bremse

  1. #61
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    Zitat Zitat von MW Beitrag anzeigen
    Und genau das ist der Punkt, kleine Schwungmassen, wie sie in den meisten Dreh und Fräsautomaten zufinden sind, abzubremsen ist kein Problem, da kommt man sicher mit kurzen Bremszeiten aus, aber schon bei einer ca. 30KW starken Fräswelle sind diese zeiten nicht mehr möglich*, besonders wenn der Fräskopf nicht direkt am Motor montiert ist sondern über Keil- oder Zahnriemen angetrieben wird.


    *Zusätzliche mechanische Bremsen mal aussenvorgelassen
    Wie ich schon geschrieben hatte... von Dreh- bzw. Fräsautomaten habe ich keine Ahnung.

    *Zusätzliche mechanische Bremsen mal aussenvorgelassen
    Diese Ansage verstehe ich nicht:
    Wenn ich etwas nicht rein elektrisch bremsen kann, dann muß ich andere Möglichkeiten finden !
    Neben rein mech. Bremsen gibt es ja auch noch Wirbelstrom- Bremsen etc.

    Ein Beispiel dafür wäre ein Motorboot...
    Wenn der Motor nicht mehr tut => dann hilft nur, den Anker zu werfen.

    Ich verstehe auch noch nicht ganz, warum die Geber bzw. Rückführung ( Encoder, Resolver... ) bei Keil-, Zahn-, Ketten- oder sonstwas für Antriebsmöglichkeiten nicht auf der abgetriebenen Welle angeflanscht sind.
    Wir haben Hydraulik- Motoren, die über Servo- Ventile gesteuert werden.
    Die Drehzahl bzw. die Winkelstellung der Welle werden über eine mech. Entkoppelung ( z.b. Zahnriemen, federgeführte Kupplung ) immer auf der abgetriebenen Seite erfaßt.
    Unsere Hydraulik- Antriebe arbeiten auf 10-tel Grad ( Winkel ) genau.
    Die Geschwindigkeit liegt bei durchschnittl. 130 Takten/min.
    Ein Takt ist nicht gleichzusetzen mit einer kompletten Drehung der Welle !

    Und wenn ich mal über ein Walzwerk nachdenke.... da sind Geschwindigkeiten von 115... 130 m/s am letzen Walzgerüst die Norm.
    _____________________________________________________________

    Warum läßt sich ein Fräskopf nicht innerhalb einer definierten Zeit z.B.
    < 0,5 sec stoppen ?
    Das ein Werkzeug nicht abrupt (gerade in der Metallbearbeitung ) stehen bleiben darf, ist mir bekannt.
    ( Festsetzen des Werkzeugs im Werkstück = großer Aufwand, das Problem zu lösen und meistens Schrott des Werkzeugs und Werkstücks )
    Ich habe ja nie von Not- Aus... immer von Not- Halt geschrieben.
    Dementsprechend ist es möglich, z.b. die Schutztüren erst freizugeben, nachdem der Fräskopf kurzzeitig noch einmal in die Gegenrichtung gesteuert wurde ( um die Späne zu brechen, sich "frei" zu drehen )
    ___________________________________________________________

    Um den Not- Halt mal an der Walzstraße zu beschreiben:
    Da werden dann richtig "Schlauchscheren" gezündet, die halbe Anlagenteile zerschneiden... ( Sollbruch- Stellen )
    Eigentlich ist es der Super-GAU... aber diese definierten Schnitte im E- Fall sind bekannt, dafür sind die Ersatzteile auf Lager. Innerhalb von 24h läuft das Walzwerk garantiert wieder.

    Mfg

  2. #62
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    _____________________________________________________________

    Warum läßt sich ein Fräskopf nicht innerhalb einer definierten Zeit z.B.
    < 0,5 sec stoppen ?
    Das ein Werkzeug nicht abrupt (gerade in der Metallbearbeitung ) stehen bleiben darf, ist mir bekannt.
    ( Festsetzen des Werkzeugs im Werkstück = großer Aufwand, das Problem zu lösen und meistens Schrott des Werkzeugs und Werkstücks )
    Ich habe ja nie von Not- Aus... immer von Not- Halt geschrieben.
    Dementsprechend ist es möglich, z.b. die Schutztüren erst freizugeben, nachdem der Fräskopf kurzzeitig noch einmal in die Gegenrichtung gesteuert wurde ( um die Späne zu brechen, sich "frei" zu drehen )
    ___________________________________________________________
    Ein Fräskopf in der Holzbearbeitung lässt sich nicht so schnell stoppen,
    weil sich sonst der Motor Mechanisch auflösst. Da werden Drehzahlen
    von bis zu 18000min-1 betrieben.
    Eine schnelle Bremsung ist auch nicht immer erforderlich, da die Antriebe
    unter hinter Schutzhauben sitzen.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (19.11.2010)

  4. #63
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Ein Fräskopf in der Holzbearbeitung lässt sich nicht so schnell stoppen,
    weil sich sonst der Motor Mechanisch auflösst. Da werden Drehzahlen
    von bis zu 18000min-1 betrieben.
    Eine schnelle Bremsung ist auch nicht immer erforderlich, da die Antriebe
    unter hinter Schutzhauben sitzen.
    18000 U/min ... das ist schon ganz schön schnell.

    In Holz ?

    Ist das denn dann nicht eher ein "Hineinbrennen" ?

    Eine schnelle Bremsung ist auch nicht immer erforderlich, da die Antriebe
    unter hinter Schutzhauben sitzen.
    Dann vermute ich mal, daß die Schutzhauben bis zum Stillstand verriegelt bleiben... ansonsten hätte ich mit Not- Halt schon ein Problem.

    Sollte das so sein, frage ich einfach mal wild drauf los ...
    - was passiert eigentlich bei Spannungsausfall ( Steuerspannung ) ?
    - Wie werden die Hauben zugehalten ?

    Ich vermute, daß die Hauben ohne eine anliegende Spannung einfach immer verriegelt sind... sozusagen ihre Steuerspannung benötigen, um die Hauben zu öffnen ?
    (Ruhestrom- Prinzip )

    - bekommt man die Hauben aber trotzdem in zwingenden Notfällen irgendwie zwangsentriegelt ( und wenn ja, was passiert dann mit dem Antrieb bzw. welche Gefährdungen wären für diese (vielleicht auch mech.) Zwangsentriegelung hinnehmbar ? ( ich denke da z.b. an Manipulation von Schutzeinrichtungen, wir prüfen die Schutzeinrichtungen 1/4 jährlich und stellen immer wieder Manipulationen fest. Diese werden natürlich sofort behoben... auch mit dem Risiko des Komplett- Stillstandes der Anlage )


    mfg
    mega_ohm
    Geändert von mega_ohm (19.11.2010 um 00:53 Uhr)

  5. #64
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    also die Drehzahl 18.000min-1 ist etwas ganz normales seit über 30 Jahren.
    Gebrannt wird da nicht, da bei Erhöhung des Vorschubes die Schnittgeschwindigkeit,
    angepasst werden muss. Das geht einmal durch einen Größeren Werkzeug-
    radius oder durch größere Drehzahl.

    Hauben werden Federkraftveriegelt zugehalten, Zwangsentriegelung ist
    nicht erforderlich, da diese Hauben so klein sind das mann die nicht Be-
    treten kann.

    Früher wurden die Motoren mit Gleichstrombremsgeräten abgebremmst,
    üblicherweise ein Gruppensrtrombremsgerät mit 2 Ausgängen mit jeweils
    50..250A Gleichstrom. Die Bremsgeräte werden natürlich vor dem Not-Halt
    abgenommen, d.h. Sie werden immer mit Spannung versorgt.

    Heute nimmt man da FU's, da haben sich, wie schon gennant KEB etabliert,
    die fahren die Antriebe mit der Tieflauframpe runter und geben dann am
    Schluß noch einen kleinen Gleichstrom auf dem Antrieb damit der wirklich
    steht. Diese Umrichter sind so gestalltet das Sie sogar, beim Runterfahren
    vom Netz getrennt werden können, die erforderliche Energie holt sich dann
    der Umrichter aus dem Auslaufenden Antrieb.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (20.11.2010)

  7. #65
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    also die Drehzahl 18.000min-1 ist etwas ganz normales seit über 30 Jahren.
    Gebrannt wird da nicht, da bei Erhöhung des Vorschubes die Schnittgeschwindigkeit,
    angepasst werden muss. Das geht einmal durch einen Größeren Werkzeug-
    radius oder durch größere Drehzahl.
    Ich hoffe, daß wir immer noch von dem Werkstoff HOLZ reden...
    Und da erstaunt mich die Drehzahl ! (18.000 U/min ! )

    Holz ist ein "lebender" Werkstoff... auf Grund unterschiedlicher Trocknungsgrade, unterschiedlicher Holzsorten.
    Eiche kann man sicher nicht mit 18000 U/min zylindrisch sägen oder in irgendeiner anderen Form
    drechseln. Ein größerer Werkzeug- Radius würde das Problem ja noch erhöhen.
    Einerseits geht man Gefahr, das Werkzeug "auszuglühen", andererseits wird das Werkstück bei diesen Bearbeitungsdrehzahlen mindestens "Rauchzeichen" geben... die Oberfläche wird geschwärzt.

    Das die Drehzahl von 18.000 U/min möglich ist, ist mir klar - aber in der Holzbearbeitung ( <== ) habe ich davon noch nichts gehört.
    Hauben werden Federkraftveriegelt zugehalten, Zwangsentriegelung ist
    nicht erforderlich, da diese Hauben so klein sind das mann die nicht Be-
    treten kann.
    ... aber man kann hinein greifen ?

    Mir hat ein Ingenieur von Pilz mal gesagt, daß eine Maschine ( um es mal vorstellbar zu machen ) so sicher sein muß, daß der Bediener ( in diesem Augenblick stellt sich nicht die Frage nach Alkoholverbot etc. ! )
    mit 3,8 Promille im Turm sich an der Anlage nicht lebensgefährdend bzw. tödlich verletzen darf.
    Da stand mir einfach der Hals offen und ich habe gestaunt.
    Früher wurden die Motoren mit Gleichstrombremsgeräten abgebremmst,
    üblicherweise ein Gruppensrtrombremsgerät mit 2 Ausgängen mit jeweils
    50..250A Gleichstrom. Die Bremsgeräte werden natürlich vor dem Not-Halt
    abgenommen, d.h. Sie werden immer mit Spannung versorgt.
    Davon habe ich noch gar nichts gehört, ich kenne das nicht.
    Kannst Du mir da mal einen E- Plan oder irgend ein Bild senden ?
    250A Gleichstrom... da wären für mich schonmal die eingesetzten Schaltgeräte interessant. Welche Spannungsebene muß ich mir da vorstellen ?
    Heute nimmt man da FU's, da haben sich, wie schon gennant KEB etabliert,
    die fahren die Antriebe mit der Tieflauframpe runter und geben dann am
    Schluß noch einen kleinen Gleichstrom auf dem Antrieb damit der wirklich
    steht. Diese Umrichter sind so gestalltet das Sie sogar, beim Runterfahren
    vom Netz getrennt werden können, die erforderliche Energie holt sich dann
    der Umrichter aus dem Auslaufenden Antrieb.
    Komplett vom Netz dürfen die FU's aber nicht getrennt sein, oder ?
    Eine separate Steuerspannung ( 24V DC z.B.) muß noch anliegen (??)

    Bei 400V - Netz- Ausfall wird die Brems- Energie dann aus der generatorischen Energie der Antriebe gespeist, der Zwischenkreis ist das Geheimnis
    - soweit ist das für mich vorstellbar

    Die Gleichstrom- Bremse bei Netzausfall ist dann der "letzte Schluck aus der Pulle"... die Zwischenkreis- Kondensatoren werden dann noch entladen.

    So würde ich mir diese Sache erklären.

    Ich freue mich auf jeden Fall auf eine Antwort zu diesem Thema, ob meine Ausführung dazu nun richtig oder falsch ist.
    Ist meine Ausführung falsch, wäre ich sehr dankbar für eine weiterführende Erklärung.

    mfg
    Mega_ohm

    ______________________________________________________________________

    Mit dem letzten Thema hast Du mich richtig "angefixt".
    Ich werde Dir demnächst berichten, ob ich dieses WE schlafen konnte.

    Ich kenne FU's, die keine Steuerspannung benötigen, weil sie eine eigene Steuerspannung für die CPU (z.b. CUVC) aus dem 3~ 400V Netz bzw. aus dem Zwischenkreis "basteln".
    Ich kenne auch Lösungen, wo mittels eines Gerätes aus dem 400V- Netz ein Zk für alle Antriebe gebildet wird... die generatorische Leistung eines Antriebs wird sozusagen von den anderen Antrieben " mitverbraten". ( z.B. SEW, Lenze )
    Für einen kompletten Cut der Schaltschrank- Zuleitungen (z.B.: MS-Trafo- Ausfall ) haben wir aber noch Akku- Schränke, die bis zu 24h die Steuerspannung aufrecht erhalten können. Damit werden ausgewählte FU's, z.B. Positionier- Antriebe gespeist, um die Referenzierung der Antriebe zu umgehen.

    Ich freue mich auf Deine Antwort.
    Geändert von mega_ohm (20.11.2010 um 01:36 Uhr)

  8. #66
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    Zum Thema Gleichtstrombremsgerät, auf die schnelle gefunden:
    http://www.betech100pt.co.uk/lib/ral...IBRAKE_000.pdf

    Komplett vom Netz dürfen die FU's aber nicht getrennt sein, oder ?
    Eine separate Steuerspannung ( 24V DC z.B.) muß noch anliegen (??)
    Auch das dürfen die, kann jetzt zwar nicht für KEB sprechen, kenne ich aber auch von anderen so:
    Der Umrichter wird in dem Augenblich rein von der Motor-Bremsenergie versorgt,
    durch gezielte Modulation des Motors erreicht man da also noch eine relativ normale Rampe,
    die Gleichstrombremse dürfte es in dem speziellen Fall allerdings nur noch bedingt funktionieren.


    Zum Thema Drehzahl:
    http://www.festool.de/Produkte/Seite...berfraese_2579
    Selbst eine poppelige Handgeführte Oberfräse hat schon > 20000 min-1,
    was ist da erst in gekappselten Maschinen mit geregelten Vorschub möglich.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (20.11.2010)

  10. #67
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Zum Thema Gleichtstrombremsgerät, auf die schnelle gefunden:
    http://www.betech100pt.co.uk/lib/ral...IBRAKE_000.pdf

    Auch das dürfen die, kann jetzt zwar nicht für KEB sprechen, kenne ich aber auch von anderen so:
    Der Umrichter wird in dem Augenblich rein von der Motor-Bremsenergie versorgt,
    durch gezielte Modulation des Motors erreicht man da also noch eine relativ normale Rampe,
    die Gleichstrombremse dürfte es in dem speziellen Fall allerdings nur noch bedingt funktionieren.
    Das scheint kongruent mit meinen Kenntnissen.


    Zum Thema Drehzahl:
    http://www.festool.de/Produkte/Seite...berfraese_2579
    Selbst eine poppelige Handgeführte Oberfräse hat schon > 20000 min-1,
    was ist da erst in gekappselten Maschinen mit geregelten Vorschub möglich.

    Mfg
    Manuel
    Ok...

    ich war bei Festools auf der Seite ....
    (unabhängig von Deinem Link )
    *ggg
    Die Oberfräse hat mich bisher noch nicht "mit meinem Vornamen angesprochen"
    <= teuer



    Technische Daten

    Leistungsaufnahme 1400 W Leerlaufdrehzahl 10000-22500 min-1 Spannzangendurchmesser 6-12,7 mm

    Dann muß ich da wohl immer was falsch gemacht haben.

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