Frage zu Drehstrommotor und 87Hz-Betrieb

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Die Motordaten stellst du bei einer 230V/400V-Wicklung laut Typenschild für 230V/50Hz ein. Die Maximaldrehzahl und den Maximalsollwert auf 87Hz. Der Motor wird in Dreieck angeschlossen. Der FU muss für die höhere Leistung ausgelegt sein.

Bei Danfoss gab/gibt es hierzu auch detaillierte Anleitungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmm, in den Anleitungen ist das widersprüchlich...

Höhere Leistung will ich ja nicht fahren. Eigentlich will ich Nennleistung fahren. In Stern mit 50Hz erreiche ich die nur bei weitem nicht. Also könnt ich jetzt 70Hz in Stern oder 70Hz in Dreieck fahren. Nur in Dreieck fließt halt vermutlich der höhere "Dreiecknennstrom" wobei ich nicht weiss, ob der FU den jetzt abkann.

Oder ist das für mein "Problem" sogar egal, ob ich Stern oder Dreieck fahre?🤔
 
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Motornennspannung 400V
Motornennfrequenz 87Hz
Ja.

Nennspannung 230V/ 50Hz bewirkt das gleiche.
Die Drehzahl- und Sollwertgrenzen entsprechend nachführen.
Wichtig! Motorstrom für den Dreiecksbetrieb eintragen, AMA durchführen.

Den Umrichternennstrom ansehen und mit dem Dreieckstrom vergleichen. Sonst hast du keinen Spass.

Ob Du den Motor in Feldschwäche oder im 87Hz Betrieb ansteuerst, wirst Du sehen.
Läuft im Stern der Ventilator bei 70 Hz, dann ist das ok, solange sich nicht durch öffnende Klappen etc. in Richtung höhere Volumenströme verschieben kann.
Dann bleibt der Umrichter auf 400/50/Sternstrom.

Auf 87hz stellst Du um, wenn der Motor im Feldschwächebetrieb das Drehmoment nicht aufbringen kann bzw der Umrichter auf Überstrom geht.

Und ja, bei einer Umstellung auf 87hz benötigt man einen grösseren Umricjter. Wird sofort klar, wenn man die Ströme betrachtet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also passt das, wenn ich folgendes einstelle:
Motornennspannung 400V --> ja
Motornennfrequenz 87Hz --> ja
Motornenndrehzahl? umgerechnet auf die 87Hz??? --> ja
Motornennstrom? vom Typenschild in Dreieck??? --> ja

Alles so weit korrekt. Bei unseren FUs musst Du noch die Nennleistung angeben. Das wäre dann Typenschildleistung * Wurzel(3).

PS: Hintergrund,
Ich hab nen Lüfter, welcher schlecht ausgelegt ist. Bei Nenndrehzahl, also 50Hz in Stern zieht der nur ca. 50% des Nennstromes, 50% der Nennleistung und nur 50% des Nennvolumenstromes. ( weil die Strömungswiderstände im Kanal zu groß sind)
Jetzt kann ich den in Stern im Feldschwächbereich mit 60 oder 70Hz fahren, oder halt in Dreieck mit der 87Hz Kennlinie... so hoch es halt vom Motorstrom/FU-Strom her gehen würde.

Ob Du so hoch kommst ist natürlich die Frage. Bei Pumpen/Lüftern können oft schon ein paar Herz einen ordentlichen Unterschied in der Leistunsgaufnahme machen. Das käme auf einen Versuch an.

Was wär denn grundsätzlich die bessere Idee?🤔

PPS: macht der 87Hz Betrieb in Dreieck überhaupt Sinn, weil der FU den viel höheren Dreieck-Strom u.U. garnicht treiben kann?🤔
Das ist eine gute Frage: der Vorteil der 87Hz Kennlinie ist, dass der Antrieb effektiv Wurzel(3) mehr leistet, da er ab 50Hz nicht in den Feldschwächbetrieb läuft. Allerding muss der FU dazu in der Lage sein auch Wurzel(3) mehr Strom zu liefern... und das im Prinzip von unten heraus. Ich würde das von der Applikation entscheiden: brauchst Du die höhere Drehzahl? Wenn ja, dann würde ich schauen ob der FU ausreichend dimensioniert ist (was vermutlich nicht der Fall ist). Man könnte den FU ja auch gegen einen größeren Tauschen. Und final ist es -- gerade bei älteren Motoren -- bestimmt sinnvoll, den Motorhersteller mal zu fragen, ob das Isolationssystem des Motors einen Anschuss im Dreieck an einen Umrichter mit Zwischenkreispannung 560V erlaubt.
Wenn es da irgendwo hakt, dann bliebe der Versuch mit Feldschwächung.
 
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Alles so weit korrekt. Bei unseren FUs musst Du noch die Nennleistung angeben. Das wäre dann Typenschildleistung * Wurzel(3).
OK
Ob Du so hoch kommst ist natürlich die Frage. Bei Pumpen/Lüftern können oft schon ein paar Herz einen ordentlichen Unterschied in der Leistunsgaufnahme machen. Das käme auf einen Versuch an.
Ich will halt nur auf meine Nennleistung elektrisch/mechanisch kommen und somit auch auf den Nennvolumenstrom.
Das ist eine gute Frage: der Vorteil der 87Hz Kennlinie ist, dass der Antrieb effektiv Wurzel(3) mehr leistet, da er ab 50Hz nicht in den Feldschwächbetrieb läuft. Allerding muss der FU dazu in der Lage sein auch Wurzel(3) mehr Strom zu liefern... und das im Prinzip von unten heraus. Ich würde das von der Applikation entscheiden: brauchst Du die höhere Drehzahl? Wenn ja, dann würde ich schauen ob der FU ausreichend dimensioniert ist (was vermutlich nicht der Fall ist). Man könnte den FU ja auch gegen einen größeren Tauschen. Und final ist es -- gerade bei älteren Motoren -- bestimmt sinnvoll, den Motorhersteller mal zu fragen, ob das Isolationssystem des Motors einen Anschuss im Dreieck an einen Umrichter mit Zwischenkreispannung 560V erlaubt.
Wenn es da irgendwo hakt, dann bliebe der Versuch mit Feldschwächung.
grundsätzlich würde der verbaute FU den "Dreiecknennstrom" treiben können, steht zumindest auf dem Typenschild.
Ist nen nagelneuer Siemens-Motor, Isolation sollte also passen.

Aber, ich hab grad gesehn, dass es ein 400/690V Motor ist, somit wird das eh nix mit dem 87Hz Betrieb 🙈
 
Ich gebe zur Vereinfachung in den Umrichter für die 87HzKennlinie einfach nur die Typenschilddaten für 230V Dreieck ein. Fertig. Mehr ist es bei Danfoss nicht.
Da hat man nicht das Problem, die Drehzahl skalieren zu müssen, denn die muss passen, sonst geht der FU u.U von der falschen Polzahl aus, was ganz interessante Effekte bewirkt.
 
Ich gebe zur Vereinfachung in den Umrichter für die 87HzKennlinie einfach nur die Typenschilddaten für 230V Dreieck ein. Fertig. Mehr ist es bei Danfoss nicht.
Da hat man nicht das Problem, die Drehzahl skalieren zu müssen, denn die muss passen, sonst geht der FU u.U von der falschen Polzahl aus, was ganz interessante Effekte bewirkt
Ups.
Passiert. Aber dann pass aber im Feldschwächebereich auf, ob sich da die Volumenströme durch Klappen etc vergrößern können. Dann kann es durch die Q Kennlinie zum Kippen des Motors kommen.

Die Umstellung auf 87Hz ist eben meistens nicht mal eben so erledigt, wenn es bei der Planung nicht schon berücksichtigt wurde.
 
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Aber dann pass aber im Feldschwächebereich auf, ob sich da die Volumenströme durch Klappen etc vergrößern können. Dann kann es durch die Q Kennlinie zum Kippen des Motors kommen.
Ja, da gibts noch ne große Klappe gegen Umgebungsluft, die jemand händisch auffahren könnte. Was passiert dann? Geht der Motor aus, oder regelt der Danfoss dann runter oder kann man da im Danfoss was einstellen, dass der das abfängt?
Die Umstellung auf 87Hz ist eben meistens nicht mal eben so erledigt, wenn es bei der Planung nicht schon berücksichtigt wurde.
Ja, ist halt wie immer alles Scheiße ausgelegt, und dann fragen die mich, was machen wir jetzt😂
 
Ich will halt nur auf meine Nennleistung elektrisch/mechanisch kommen und somit auch auf den Nennvolumenstrom.
Das ist mit Betrieb im Feldschwächebereich definitiv möglich.
Kenne auch ein paar Auslegungen für Ventilatoren, die genau auf diesen Betrieb so ausgelegt werden.
Also Direktantrieb und Betrieb bis 2100 U/min bei 4-poligem Motor am FU. Früher hat man sowas mit Riemenscheibe und anderer Übersetzung erledigt. Allerdings muss man auch aufpassen, was die maximale Drehzahl für den Ventilator ist.
Bei 2-poligem Antrieb hätte ich bei einem größeren Motor schon Bedenken bei 70Hz.
 
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.. Aber, ich hab grad gesehn, dass es ein 400/690V Motor ist, somit wird das eh nix mit dem 87Hz Betrieb 🙈

Dann kannst du nur die Maximalfrequenz erhöhen, bis du bei 400V/Stern an den Nennstrom bzw. an die Nennleistung heran kommst. Hierbei sollte der maximal mögliche Volumenstrom erreicht werden können, also diese große Klappe weit aufreißen :) . Mehr kannst du meines Erachtens nicht tun.
 
Allerdings muss man auch aufpassen, was die maximale Drehzahl für den Ventilator ist.
Bei 2-poligem Antrieb hätte ich bei einem größeren Motor schon Bedenken bei 70Hz.
ist 6polig, also n_nenn=970 1/min
Dann kannst du nur die Maximalfrequenz erhöhen, bis du bei 400V/Stern an den Nennstrom bzw. an die Nennleistung heran kommst. Hierbei sollte der maximal mögliche Volumenstrom erreicht werden können, also diese große Klappe weit aufreißen :) . Mehr kannst du meines Erachtens nicht tun.
nee, die große Klappe kann ich nicht aufreißen, die ist im Normalfall zu, sonst hätt ich schon den nötigen Volumenstrom, nur halt nicht da, wo ich ihn brauche...
 
nee, die große Klappe kann ich nicht aufreißen, die ist im Normalfall zu, sonst hätt ich schon den nötigen Volumenstrom, nur halt nicht da, wo ich ihn brauche...
Vorschlag, wenn Du ne Rückmeldung von der Klappe hast oder die von der SPS aus angesteuert wird:
Obere Ansteuergrenze begrenzen auf 50Hz für Klappe nicht geschlossen. Dann bist Du möglicherweise relativ einfach fein raus.
 
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Bei Nenndrehzahl, also 50Hz in Stern zieht der nur ca. 50% des Nennstromes, 50% der Nennleistung und nur 50% des Nennvolumenstromes. ( weil die Strömungswiderstände im Kanal zu groß sind)

Aber, ich hab grad gesehn, dass es ein 400/690V Motor ist, somit wird das eh nix mit dem 87Hz Betrieb 🙈
"in Stern zieht"

Schreibfehler?
Gedanken Fehler?
oder steh ich auf der Leitung ?

Nennleistung kann der doch am 400v Netz nur im Dreieck erbringen:unsure:
 
"in Stern zieht"

Schreibfehler?
Gedanken Fehler?
oder steh ich auf der Leitung ?

Nennleistung kann der doch am 400v Netz nur im Dreieck erbringen:unsure:
gestern Abend im Hotel dachte ich, dass ist ein 230/400 Motor und somit in Stern. Heut auf der Baustelle hab ich aber gesehn, es ist ein 400/690 Motor und somit in Dreieck.

PS: wobei ich mir jetzt aber mal das Motorklemmbrett anschaue, ob der wirklich in Dreieck angeklemmt ist, der das angeklemmt hat, ist aber eigentlich ganz fit...
 
Vorschlag, wenn Du ne Rückmeldung von der Klappe hast oder die von der SPS aus angesteuert wird:
Obere Ansteuergrenze begrenzen auf 50Hz für Klappe nicht geschlossen. Dann bist Du möglicherweise relativ einfach fein raus.
ja, so ähnlich werd ich das machen. Wobei ich das erstmal ausprobiere, was passiert, wenn ich bei 70Hz die Klappe aufmache.
 
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PS: wobei ich mir jetzt aber mal das Motorklemmbrett anschaue, ob der wirklich in Dreieck angeklemmt ist, der das angeklemmt hat, ist aber eigentlich ganz fit...
passt schon, alles richtig in Dreieck angeklemmt...

Den Rest kann ich erst nächste Woche testen, da ich dann erst nen Stillstand kriege.

Danke schonmal allen!
 
Irgendwo hab ich mal ne ellenlang Abhandlung über den 87hz betrieb gelesen.
Effektiv in die Nähe von Pnenn*1.7 kommt man eh nur bei kleinen Mororen bis ca 7,5kW, 4polig.
Bei 2poligen kommt man zu schnell an die mechanische Grenzdrehzahl und bei grösseren oder höherpoligen beschränken die Verluste den Zugewinn an Leistung.
 
Ich hab halt oft zwei verschiedene Sorgen:
1. mit 40Hz bin ich schon beim Nennstrom des Motors aber unterhalb der Nennleistung, und zu wenig Volumenstrom
2. mit 60Hz hab ich noch lange nicht den Nennstrom und unterhalb der Nennleistung und zu wenig Volumenstrom.

Bei 1 traue ich mich normalerweise nicht oberhalb des Nennstromes zu fahren

Bei 2 kann man halt 70Hz probieren, hat aber das Problem mit dem Kipppunkt
 
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