11 KW Motor untersetzen

[det]

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Hallo zusammen,

ich behaupte mal das Problem liegt bei der Hydraulik. Mal angenommen die Pumpe bringt 250bar spitze. Dann wäre bei 11KW ein Volumenstrom von 44l/min zu erreichen. Bei 15to tippe ich mal auf einen 90mm Zylinder. Bei 500mm weg dauert es dann ca. 8sec. aus und wieder einzufahren. Da von "schnell" die Rede ist, hat die Pumpe warscheinlich mehr Literleistung. Wenn das Spalten mehr als 15to benötigt, hat jemand das DBV warscheinlich auf 280bar gepimpt. Da werden mal eben 12,3kW benötigt. Abgabeleistung! Aufnahme Motor noch mehr. Ein Hydraulikspeicher bringt nur Volumen!! Wenn die Pumpe kurzfristig nicht genug liefern kann. Mehr Druck, Kraft geht nur mit Druckübersetzer oder anderer Pumpe. Der springende Punkt ist das Du immer mehr Leistung forderst als der Motor kann, und dementsprechend auch mehr liefern must, (Überlast FU). Mehrere Möglichkeiten:
-Hydraulik im Druck begrenzen = weniger Kraft (schlecht beim Spalten) -Motor weiter untersetzen weniger Literleistung der Pumpe = mehr Reserve im Druck, Kraft (gut für's Spalten , schlecht für die Geschwindigkeit).
-Oder richtig pimpen und nen 15kW einbauen.

Warum lässt Du das Öl bei geringer Drehzahl warm laufen? Ist es hochviskos im kalten Zustand?

Gib doch mal die Hydraulischen Daten an. Sind meine Annahmen oben richtig?


Grüße Detlef

 

[Daniel B]

Hallo ,
die Hydraulik der Maschine werde ich sicher in Ruhe lassen , will keine Konformitätserkläerung /Herstellererklärung erstellen müßen.
Ich werde auf jeden Fall beim Hersteller mal nachfragen ob bei der E-Motor Variante die gleiche Pumpe verbaut ist .
Werde aber die Hydraulischen Daten mal checken !
Eine wesentliche Veränderung sehe ich beim Anbau des Antriebes nicht ,da wir über Zapfwelle antreiben. Ich werde da mal ein paar Bilder des Antriebes machen.
Die Vorwärmung brauchen wir im Winter oder wenn es richtig kalt ist, damit das Öl erwärmt wird . Beim Betrieb mit dem Traktor hatten wir starke Probleme damit wegen den Drehzahlschwankungen . Wird das Schwert mit einer höheren Drehzahl betrieben frißt es und das Schwert und Kette kannst du in die Tonne klopfen.
Was haltet IHr von der Variante mit der kinetischen Energie ??

Gruss Daniel

 

[Markus]

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Hallo ,

hab mir Markus seine Berechnung nochmals genauer angeschaut ,

P=n*m/9550 >> wir suchen m also m = P*9549/2800 >> ergibt 37,5 Nm
bei einem ASM mit einem Poolpaar.

bei meinem ASM ergibt das m = 11KW * 9549 /1000 >> ergibt 105 Nm
bei meinem ASM mit 3 Poolpaaren.

Durch die Untersetzung von 1000 auf 400 Nm ergibt das ein Drehmoment am Abtrieb der Übersetzung von 262,5 Nm
bei einem ASM mit 2800 U/min auf 400 ergibt dies ebenfalls ein Drehmoment am Abtrieb der Übersetzung von 264,2 Nm .

Was im Umkehrschluß bedeutet das es eigentlich egal ist was für ein Motor ich verwende !!
Liege Ich da richtig ??

GRuss Daniel

ja 11kw sind 11kw (agesehen von wirkungsgraden von motor und getriebe)
aber wie gesagt, wenn du deinen 2800er mit dem fu drosselst und nicht mit einem mechanischen getriebe, dann hast du auch keine 11kw mehr....

Was haltet IHr von der Variante mit der kinetischen Energie ??

Gruss Daniel

naja hört sich etwas "russich" an und vor allem nach "wesentlicher änderung"...
...aber verstehen tu ich davon nichts.


wegen der umschaltung von fu auf netzbetrieb.
du kannst mit einem öffnerkontakt (ist ja voreilend) die impulsfreigabe (reglerfreigabe) des FU nehmen.
schön wäre es dann natürlich die verbindung zwischen motor und fu zu trennen, aber ich denke wirklich erforderlich wir das nicht sein, erstens würde der motor alleine nach löschen der implusfreigabe ja auch spannung erzeugen und die 400v sollten einem fu der entsprechned seinem 600v zwischenkreis spannungsfest ist nicht weh tun...

wichtig ist das du wirklich dir reglerfreigabe nimmst - also austrudeln.
wenn du nur eine freigabe nimmst dass der fu noch an der rampe ausläuft, dann knallts - ausser deine rampe fällt schneller als der netzschütz zieht...

 

[Ralle]

11KW mit einer Schwungscheibe puffern. Das müßte man mal durchrechnen, wieviel Masse nötig wären und was dann für Spitzen entstehen. Fakt ist sicher, wenn die sich losmacht, geht sie durch die Wand ...

 

[Tigerente1974]

Hallo ,
die Hydraulik der Maschine werde ich sicher in Ruhe lassen , will keine Konformitätserkläerung /Herstellererklärung erstellen müßen.

Wie schon gesagt, man muss das bestimmt noch genauer betrachten.
Auch das Zusammenfügen von 2 Maschinen zu einer Gesamtmaschine die "für sich" CE haben, kann eine neue CE-Erklärung fordern. Wenn Du den Antrieb mit einem eigenen FU speisen willst, musst Du Dir ja auch Gedanken über Gefährdung und Maßnahmen wie Abschaltung etc. machen.
In der CE des Herstellers wird zu "bestimmungsgemäße Verwendung" wohl auch die Kopplung an die Zapfwelle eines Traktors als Antrieb vermerkt sein.

Ich will das jetzt auch nicht zu weit treiben, schließlich steht aktuell noch die technische Machbarkeit zur Debatte, aber aus meiner Sicht besteht hier schon Bedarf über das Thema nachzudenken.

 

[JesperMP]

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ja 11kw sind 11kw (agesehen von wirkungsgraden von motor und getriebe)
aber wie gesagt, wenn du deinen 2800er mit dem fu drosselst und nicht mit einem mechanischen getriebe, dann hast du auch keine 11kw mehr....

Er fährt den FU bei 50 Hz, ausser wenn den Öl aufgewärmt muss.

Eine Asynkron-Motor kann man vielmehr überlasten als eine Benzin oder Diesel Motor in denselben Grössenordnung. Der FU ist vielleicht der Begrenzung hier, aber bei nur 140% Überlastgrenze, ist es schwiereig zu sagen. 140% von den Nennstrom ist für diese Anwendung viel zu wenig.

So langsahm habe ich von diesen Thread die Schnause voll. Meine ganz einfache Fragen werden ignoriert. Entweder kann Daniel sich nicht bemühen die Einträge zu lesen, oder er magt nicht was vorgeschlagen wird. :sb2:

 

[det]

Schwungrad

Moin Daniel,

also Schwungrad is schon geil !! Besonders wenn's selbstgefummelt ist. *ROFL*Die Frage wäre noch, am Motor (2800U/min) oder an der Pumpe (400U/min).

Nur mal so zum Vergleich. Unsere Exzenterpresse, 50to Presskraft im UT, hat einen 5,5kW Motor und ca. 8to Lebendgewicht. Davon entfallen ca. 800kg auf das Schwungrad. Das Ding steht sicher und fest. Wenn man jetzt die Herstellerpage mit dem Trecker Foto und der Maschinerie sieht und sich dann ein Schwungrad vorstellt was daneben steht, auf nem wackeligen 3-Bein oder so.
Scheiß auf das CE Zeichen. Hol Dir lieber eine Haftpflichtversicherung die auch "Grobe Fahrlässigkeit" mit abdeckt. Wenn das Rad hopsen geht, geht alles andere mit hops.


Vielleicht solltest Du anderes Öl fahren, was im Winter auch niederigviskos genug ist. Mit nem Standard HLP 46 oder 68 geht nicht Winter und Sommerbetrieb.
Dann kannste auch ohne FU arbeiten.


Grüße Detlef

 

[Daniel B]

Hallo zusammen,

ich werd morgen mal ein paar Bilder machen und noch ein paar technische Daten dazu bringen . Maschine steht im Moment in der Werkstatt (Hydraulikzylinder abdichten) . Der Antrieb steht bei meinem Kumpel .

@ JesperMP, hab dich nicht vergessen ,hatte gestern und heute leider keine Zeit um mich um die Daten zu kümmern.Fehlermeldungen hat es keine gegeben ,hab nur ein Problem mit dem auslesen ,brauch ein Laptop mit serieller Schnittstelle um Daten aus FU auszulesen.

Aber ich glaub das lassen wir lieber mit dem Schwungrad, bevorzugt Ihr Sanftstarter oder Stern Dreieck Kombis ??

Gruss Daniel

 

[rostiger Nagel]

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Für eine Anwendung wie deine reicht auch eine einfache Sterndreickkombi.
Diese hat auch den Vorteil da diese auch zur jeder Jahreszeit betrieben werden
kann. Noch besser ist ein einfacher Schalter, wo du je nach Qualität der Zuleitung
auf Gehör die Umschaltung machen kannst.

 

[Daniel B]

Hallo zusammen,

hab noch ein paar Bilder gemacht von dem ganzen Antrieb ,damit Ihr euch mal vorstellen könnt wie das aussieht.
hoffe ihr könnt alles erkennen.
Hab den FU ausgebaut ,steht jetzt bei mir. Kennt sich jemand mit der KEB Software Combivis aus ?
Denke hier wird man noch einiges optimieren können was die Einstellungen betrifft , speziell den Überlastbereich des FU !

Gruss Daniel

 

[Sockenralf]

Hallo,

Noch besser ist ein einfacher Schalter, wo du je nach Qualität der Zuleitung auf Gehör die Umschaltung machen kannst.

*ACK*

Hier noch einen brauchbaren Maschinisten drann --> wäre m. M. nach 1. Wahl


MfG

 

[UniMog]

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Schöne Bilder.......


Ist in dem kleinen Schrank nichts für Belüftung ????
Wenn Du Pech hast gibt es später vielleicht Probleme mit der Temperatur.


Der FU ist auch sehr weit oben !!!! Vom Hersteller keine Aufbaurichtlinien ?? Sowas wie Montageabstände ????

 

[JesperMP]

Ich bitte um folgende Informationen:

Ein Bild von Motor Namenschild.
Die genaue Fabrikat und Typbezeichnung von den FU.

 

[Daniel B]

Hallo Jesper,

Typenschild ist leider versteckt versuche aber ein Bild davon zu bekommen.
Der FU ist ein KEB 15 F5 GBE -YM00 mit der Kombivert Schnittstelle drauf .
Motor hat folgende Daten ( aus Gedächtnis ) 11 KW ;24,6 A bei 400 Volt; Drehzahl 970 U/min; cos Fi 0,78 ;400 V Dreieck , 690 V Stern.

Benutze zum parametrieren die Kombivis 5 Software von KEB .

Gruss Daniel B

 

[electrixx63]

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Hallo Daniel

Die Ansteuerung mit FU ist bei der Aufgabe und Motorleistung aus gutem Grund an keiner industriell hergestellten Maschine zu finden.
Ein Drehstrommotor kann kuzzeitig ganz schön was an höherem Drehmoment hergeben, allerdings mit heftigem Anstieg der Stromaufnahme.
Das verhindert aber der Fu.
Eine Kombination aus Sterndreieckschütz und Schwungmasse wird das Problem nachhaltig lösen.
Eine professionell angefertigte Schwungmasse ist kein Sicherheitsrisko und wird sich im Schutzkasten des Riementriebes anbringen lassen.

PS Seitengatter mit Motor alt und groß lief mit 7,5 KW problemlos.
Nachdem der Motor abgeraucht war wurde ein moderner Motor gleicher Leistung angebaut. War leider viel zu schwach.
Also wurde der alte Motor neu gewickelt und wieder angebaut.
Läuft heute noch.
Ein Blick auf die unterschiedlich großen Kurschlußläufer der Motoren macht den Grund deutlich. Der alte Läufer ist doppelt so groß, das Drehmoment des alten Motors deutlich höher. Dadurch für das Gatter mit der schweren Schwungmasse und stoßender Belastung besser geeignet.

 

[Blockmove]

Die Ansteuerung mit FU ist bei der Aufgabe und Motorleistung aus gutem Grund an keiner industriell hergestellten Maschine zu finden.

Das stimmt so nicht ganz.
Der Trend geht hin zu elektrisch geregelten Hydraulikpumpen.
Die Energieersparnis ist doch ganz erheblich.
Aufgrund des geforderten Drehmoment kommen entweder Servomotoren oder ASM mit Rückführung zum Einsatz. Bei Standard-ASM musst du den FU kräftig überdimensionieren.

Gruß
Dieter

 

[Daniel B]

Hallo ,

das hab ich schgon befürchtet, leider haben wir jetzt den FU schon gekauft um eine Stern Dreieick Kombi+ Motorschutzschalter zu sparen.
Für 11 KW kostet das mal locker 350 € , der FU kostet zwar mehr ,aber hat den Luxus noch mit der reduzierten Drehzahl.
Hab allerdings noch etwas Bedenken mit der Stern Dreieck Geschichte, da die Hauptverteilung ca 60 m weg ist und die Zuleitung über ein 10 mm² in eine Maschinenhalle geht und von da aus nochmals 20 m über ein 6mm² zu einem Stromverteiler mit 32 A und 16 A Kraftsteckdosen . Der FU begrenzt den Strom auf ca 35 A aber die Schütze die ziehen den Strom den sie brauchen bis der Motorschutz fliegt .
Das könnte auch heißen , du bist permanent an einer elektrischen Grenze wenn der Baum entsprechend dick und verwurzelt ist , der Motor wird dann dauernd überlastet, der Motorschutz fliegt dauernd raus ,weil die Vorwärmung der Wicklungen da ist .
Ob das so viel besser ist weiß Ich auch nicht !!


Gruss Daniel

 

[JesperMP]

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Der FU ist ein KEB 15 F5 GBE -YM00 mit der Kombivert Schnittstelle drauf.

Ich finde nicht die Typbezeichnung "F5 GBE-YM00" auf KEBs Webseite.
Die verschiedene Modellen von 11kW KEB F5 FU's können zwischen 150% und 190% Überlast Strom liefern.
Ich wurde die Überlaststrom einstellen auf das maximale was den FU liefern kann, und dann sehen ob es bei den Start eine Unterschied gibt.

Der FU begrenzt den Strom auf ca 35 A aber die Schütze die ziehen den Strom den sie brauchen bis der Motorschutz fliegt .
Das könnte auch heißen , du bist permanent an einer elektrischen Grenze wenn der Baum entsprechend dick und verwurzelt ist , der Motor wird dann dauernd überlastet, der Motorschutz fliegt dauernd raus ,weil die Vorwärmung der Wicklungen da ist .

Die 25 A stehen an ,solange das Schwert den Stamm durchsägt also 3-4 sec. die 35 A stehen vielleicht 2 Sekunden an ,dann schaltet der FU ab.

Den Nennstrom für 3-4 Sekunden und den Überlaststrom für 2 Sekunden ist KEIN Problem.
DU hast geschrieben das es war der FU die abschaltete. Es sollte unter die genannte Umständen NICHT abschalten. Es muss zu eine Störmeldung auf den FU kommen. Welche Störmeldung ?

die Idee mit der FU kam von der Anfangsversuchen ,
zuallererst haben wir die ASM mit einer Drehzahl von 1000 U/min und die Übersetzung eines Kreiselmähers genommen , dabei haben Wir festgestellt das der FU auf ca 33 Hz laufen muß um die Drehzahl von 440 U/Min rauszubekommen, das war natürlich Blödsinn deswegen haben Wir eine Riemenscheibe so abgeändert ,dass wir den FU auf 50 Hz laufen lassen können.
Den FU brauchen wir für die Ölvorwärmung (Stufe 1) und auf eine Stern Dreieick Kombination will Ich auch verzichten.

Wie schon gesagt:

Wenn das alles nur handelt um den Öl zu vorwärmen, wie wäre es mit eine Heizelement ?

 

[Daniel B]

Hallo Jesper,

war vorher beim fotografieren , hab dié Motordaten vor mir liegen.

Adda Antriebstechnik
Motor 3 Phasen EG160L-6
IP 55 IEC 34-5
KW Dreieck V Stern Dreieck A Stern cos Fi 1/min

11 380 660 24,6 14,2 0,78 970


Auch die Bezeichnung "15 F5 GBE-YM00" steht tatsächlich auf dem Umrichter ,
Hab den Umrichter ausgebaut und muss mir die ganzen Parameter nochmals durchschauen ob ich da noch was zum einstellen finde .
FU macht Ölvorwärmung und ersetzt Stern Dreieck Kombi und realisiert Überlastschutz für Motor .
Störmeldungen kommen keine auf dem FU , das paßt auch nicht so richtig , muß die Parameter nochmals durchschauen .

 

[Markus]

Schöne Bilder.......


Ist in dem kleinen Schrank nichts für Belüftung ????
Wenn Du Pech hast gibt es später vielleicht Probleme mit der Temperatur.


Der FU ist auch sehr weit oben !!!! Vom Hersteller keine Aufbaurichtlinien ?? Sowas wie Montageabstände ????

das sehe ich auch als großes problem an...
wenn du von rund 5% verlustleistung ausgehst, dann sind dass bei 11kw rund 500W...

schätze mal die kiste hat 600x600x300
gehen wir von 30° umgebungstemp aus.
ab 35° gehts bei fu auf die lebensdauer, also sind wir gnädig und lassen 40° zu... also delta = 10°
material stahlblech
ostrach liegt zwischen 500 und 750m
lassen wir die kiste noch freistend sein, dann kühlt die rund 70W weg...

da bleiben dann immer noch 430 übrig...
das entspricht etwa einem lüfter mit 150m³/h


beim F5 stellt, man soweit ich weiß, die stromgrenzen in % bezogen auf die nennwerte des fu ein. habe hin und wieder noch mit f5 zu tun, aber grundsätzlich kann ich die da die hotline von KEB empfehlen.


motorschutz über den fu?
das ist nicht so ohne... viele fu können das praktisch nicht, wenn es zu schwer geht, dann geht der schlupf hoch und der fu merkt das überhaupt nicht (asm ohne geber), der jagt weiter fröhlich den maximal eingestellten strom rein... irgendwann dreht der motor so langsam, oder steht sogar, dass er sich nicht mehr kühlen kann - wird aber mit dem nennstrom der im fu parametriert ist bestromt --> motor heiß --> motor tot.
das gilt nicht für alle fu, manche können die motordrehzahl vom asm geberlos überwachen. weiß nicht wie das beim F5 ist, ggf. rufst du dazu mal bei KEB an.
grundsätzlich sollte bei fu betrieb immer mit einem aktiven motorschutz (kty, ptc, themokontakt,..) gearbeitet werden...