Netzschütze bei Umrichter noch nötig?

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Das mit der Spannung im STO Modus ist auch so eine Sache. Nicht jedem Elektriker (oder auch Mechaniker) ist bewusst das die Motorleitung noch Spannung führen kann, wenn sie sich im Schutzbereich sind.
Gerade wenn sonst immer über ein Netzschütz die ganze Anlage abgeschaltet wird..
 
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Das mit der Spannung im STO Modus ist auch so eine Sache. Nicht jedem Elektriker (oder auch Mechaniker) ist bewusst das die Motorleitung noch Spannung führen kann, wenn sie sich im Schutzbereich sind.
Gerade wenn sonst immer über ein Netzschütz die ganze Anlage abgeschaltet wird..


war da nichtmal was mit den 5 Sicherheitsregeln... :D Ein Mechaniker hat ja auch da dran nix zu werkeln oder? Auch kein EUP!
 
Das mit der Spannung im STO Modus ist auch so eine Sache. Nicht jedem Elektriker (oder auch Mechaniker) ist bewusst das die Motorleitung noch Spannung führen kann, wenn sie sich im Schutzbereich sind.
Gerade wenn sonst immer über ein Netzschütz die ganze Anlage abgeschaltet wird..

Hallo,
also ein STO dient dazu dass ein Werker eine kurze Störung beseitigen oder kurze Wartung durchführen kann. Auf keinen Fall zu Reparaturzwecken dies muss in der Betriebsanleitung beschrieben sein. Wenn man die einfachsten Sicherheitsregeln nicht beachtet dann nützten auch zwei Schütze nichts denn es gibt immer noch Spannung in der Maschine. Und ich wiederhole auch nochmal nicht jeder Hersteller fordert immer einen Netzschütz, alles was man dann zusätzlich machen will, kann man machen muss man aber nicht. Es geht auch um entsprechende Kosten es würde ja auch ein Übergeordnete Netztrenneinrichtung für Elektro oder ein Motorschutzschalter oder Sicherungsautomat mit Unterspannungsauslöser reichen.
 
hi,

was spricht dagegen einen FU (mit viel EMV-"Fallen") netzseitig zu trennen? Meiner Kenntnis nach, ist der sichere Halt nichts weiter als die Abschaltung des Zwischenkreises über eine zusätzliche elektronische Baugruppe. Das Netz liegt immer noch an den Klemmen an.
Ehrlich gesagt, möchte ich nicht an einem Antrieb (Fahr- oder Hubantrieb) arbeiten, wenn ich weiß, dass am FU 400V anliegen.
 
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Also ein FU mit STO macht was er zu machen hat, er verhindert in dem angegeben Sicherheitsniveau dass ein Drehmoment am Motor aufgebaut werden kann. Wenn der angegebene PL dem ermittelten PLr entspricht dann ist das genug und auch Stand der Technik. Der Netzschütz kann nach heutigem Stand der Technik einen PLc erreichen aber wie schon geschrieben von einem anderen Kollegen kann dies bei häufiger Auslösung zu Problemen führen und es muss auch eine gewissen Zeit eingehalten werden.




Welche Arbeiten mit STO ausgeführt werden dürfen habe ich schon geschrieben.
 
Mache einem Mechaniker erstmal klar was STO ist ;) "Wieso? ist doch aus, oder?"
Müsste diese Funktion den explizit in der BA stehen? Oder reicht das übliche "bei Wartung ist der Hauptschalter auszuschalten"?
 
Es muss in der Betriebsanleitung beschrieben werden wie die Maschine sicher zu betreiben ist. Hierzu gehört auch Reinigung, Wartung, Instandhaltung.
Hier sollten auch stehen, dass bei Reparaturarbeiten die Netztrenneinrichtungen abgeschaltet werden und auch gesichert werden müssen. Dies hat nicht nur mit STO zu tun.
 
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Wenn ich also die Gefahr übe die Bremswiderstände ausschließen kann, weil
Sie Eigensicher sin, brauche ich nir eine Hauptschalter um Frei zuschalten?

Muss ich die anderen Bremswiderstände mit in meine Gefahrnanalyse mit
einbeziehen, da ja Brandgefahr besteht?
 
Ich gebe jetzt mal meine ganz persönliche (also subjektive) Meinung dazu ab.

Wenn ich eigensichere Bremswiderstände und Frequenzumformer mit sicherem Halt habe, sehe ich da für die meisten Anwendungsfälle bis pl d erstmal ein durchdachtes Konzept, um die Gefahren gegen ungewolltes Anlaufen auszuschließen. Da kann man jetzt noch aufpimpen um ein besseres Gefühl zu haben, aber eigentlich ist 1-mal richtig zu Ende gedacht doch ausreichend. Und da sehe ich in dieser Konfiguration erstmal kein Netzschütz.

Sicher kann man jetzt noch weitere Argumente finden, die für den Einsatz von Netzschützen sprechen würden. Es klingt ja auch nicht schlecht, wenn ich den Laien noch vor Unfällen schütze, indem ich die Sicherheit erhöhe.

Aber wo will man da noch hin? Ich denke da an so einfallsreiche Dinge wie den Hinweis auf einem Kaffebecher, dass der Inhalt heiß sein kann. Oder dass ein Erdnussriegel Spuren von Nüssen enthalten kann...

Es sollte doch grundsätzlich keine Frage sein, ob ein Laie an Dingen rumschraubt, die offensichtlich Fachkräften vorbehalten sind. Jetzt steht in der Betriebsanleitung auch noch drin, was selbstverständlich sein sollte: "...Arbeiten nur durch ausgebildete Fachkräfte..." und "...für Wartungs- und Reparaturarbeiten ist der Hauptschalter auszuschalten, gegen unbefugtes Einschalten zu sichern..."

Warum bitte schön muss ich mich jetzt noch damit herumschlagen, dass der Staplerfahrer oder ein Maschinenbediener auf die Idee kommt den Elektriker zu spielen?

Ich übergebe eine Anlage mit Schulung und entsprechender Dokumentation. Ab diesem Moment sehe ich ganz klar den Betreiber in der Pflicht.
 
Hallo,
ja der Betreiber hat auch Pflichten und die sind nicht weniger schwer zu erfüllen. Dazu gehört auch das die Betriebsanleitungen bei der Maschine ist und auch gelesen und verstanden wird. Aber eine Elektrofachkraft wird auch immer eine Spannungsfreiheit feststellen bevor anfängt zuarbeiten.
Die Betriebssicherheitsverordnung ist die 9. Verordnung GPSG (ProdSG) für den Betreiber und er ist genauso in der Haftung wie der Maschinenbauer. Da sind viele Tickende Zeitbomben in den Betrieben, keine Überprüfung nach BetrSichV die sollte bis 2002 abgeschlossen sein. Maschinen nach 1995 ohne CE usw.
 
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Guten Abend

erstmal eine sache die mir hir wichtig erscheint.
Zum einen hat ein Umrichter egal welcher Hersteller immer noch Energie im Zwischenkreis und diese baut sich unter umständen sehr langsam ab. Manche Lüftungshersteller sind dazu übergegangen Wartungsschalter vor den Motoren zu setzen (bitte kommt mir nicht mit EMV der Schirm ist meistens an der Stelle unterbrochen...).
Vor ein Paar Posts wurde geschrieben das der FC 302 den Zwischenkreis wegschaltet bei abfall der Klemme 37, das ist nicht richtig die Klemme 37 ist Hartwaremäßig auf die IGBT´s Verdrahter und gibt quasie die Ansteuerung frei. Es ist wie oben schon geschrieben gewährleistet das keine Meschanische bewegung mehr auftritt mehr aber nicht es handelt sich hirbei im eine STOPkategorie glaube 0.
Es gab schon fälle da hat der ELO die einfach abgeklemmt ok nicht passirt aber das ist nicht im Sinne des FU Herstellers.
Thema Bremswiedertände.
Weiterhin wird in manchen Handbüchern gesagt das auch ein Schütz zwischen Bremswiederstand und abgang FU zwischengeschaltet werden kann, ist immer recht interessant weil man hit mit DC spannungen im Fehlerfall von bis zu 1000 V DC laut Hersteller rechnen muss.
Die beste sache ist wirklich vor dem FU ein Netzschütz zu setzten, und was genauso wichtig ist den Bremswiederstand mit einem Temperaturfühler überwacht.
Das ist immer eine sache das der FU den fehler ausgibt aber will man sich bei Brandgefahr wirklich auf ein Stück software verlassen?
Wie gesagt das betrift meiner meinung alle Hersteller die FU´s vertreiben. Wenn Wiederstände so ausgelegt sind wie manche von Koch dan braucht man das nicht unbedingt.
Berichtigt mich wen ihr das anders Seht.

Wünsche noch einen schönen Abend
Magus
 
Ich möchte den Sinn von "Reparaturschaltern" gar nicht in Frage stellen.

Grundsätzlich sehe ich das so:
Die Entladung des Zwischenkreises dauert je nach Anlage einige Minuten, bis die Spannung auf ein ungefährliches Maß abgebaut wurde.
Das habe ich im 2. Lehrjahr gelernt...
Ich persönlich bin einfach der Meinung, dass man nicht alles "idiotensicher" bauen muss. Arbeiten an elektrischen Anlagen sind nun einmal der Elektrofachkraft vorbehalten. Und die muss das einfach wissen.

Ich glaube auch, dass die Begriffe Stopkategorie und STO in Deinem Beitrag durcheinandergewürfelt wurden.

Stopkategorien haben etwas damit zu tun, wie ein Antrieb in den Stillstand versetzt wird. Zur Erklärung nehme ich einmal den Fall Stopkategorie 0 heraus.
"Ungesteuertes Stillsetzen durch sofortige Abschaltung der Energiezufuhr zur Aktorik".

Variante 1: Motorschütz wird abgeschaltet. Es erfolgt also eine galvanische Trennung. Der Motor ist spannungslos und die Achse trudelt aus.
Variante 2: Umrichter wird abgeschaltet über die Funktion "sicherer Halt". Es liegt keine Spannung mehr an, um die IGBTs anzusteuern. Es erfolgt keine galvanische Trennung. Man spricht hier von STO = Safety torque off: An dem Motor kann keine drehmomentbildende Energie zu einem unerwarteten Anlauf führen. Auch hier trudelt die Achse aus. Dennoch kann der Motor nicht als spannungsfrei betrachtet werden.
 
Richtigstellung meines voherigen Posts

ich habe geschieben das die Klemme 37 die Ansteuerung der IGBt´s wegschaltet das ist so richtig.
Was NICHT falsch verstanden werden darf mit Freischalten des FU´s.
Wenn mann sich das Schaltschemata des FC 302 anschaut kann man erkennen das die Klemme 37 auf die IGBT´s geführt wird. Bei einen Fehler in diesen kann immer noch eine Spannung anliegen. Es ist aber durch den Tüv festgestellt worden das keine Mechanische bewegung mehr möglich ist.
Also b.z. bei Hebern wen die Klemme 37 aufgeht und nur eine Haltebremse vorgesehen ist würde ich nicht drunterstehen :)
Hoffe ich habe mich richtig ausgedrückt.

Magus111

p.s. Danke an Tigerente1974 für die info das im Forum richtig zu stellen.
 
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in erster Linie geht es hier in diesen Thema darum ob Grundsätzlich Netzschütze vor Umrichter
erforderlich sind, je nach Typ und Anwendung ist es nicht unbedingt erforderlich. Dieses ist natürlich
Endsprechend der Auslegung und Anforderung des FU-Herstellers und der Anwendung genau zu prüfen.
Was bei den einen FU-Hersteller geht muss bei den anderen noch lange nicht der fall sein, selbst die Tpen
eines Herstellers können unterschiedliche Auslegungen erfordern.

Dieses Thema auf einen bestimmten Hersteller runter zu brechen war bestimmt nicht im Sinn des Themen
Starters und gehört auch nicht hierher.
 
Jetzt hätte ich nocheinmal eine Frage zum Thema.
Wie kann und muss man feststellen das der Umrichter jetzt wirklich die Abschaltung durchgeführt hat?
Bei einer Konvektiionellen Schützschaltung, würde ich das Schütz über einen Öffnerkontakt Rück führen und
kann dementsprechend Maßnahmen und Testung durchführen. Dieses geht ja nicht beim FU, hier könnte es
ja sein das die Freigabe garnicht sauber weggeschaltet ist und der FU nur im Stillstand vor sich her regelt.
Hier könnte es sogar trotz stillstandsüberwachung zu einen Unfall kommen.
 
Hallo,
also man ermittelt ein Risikohöhe mit z.B. dem Anhang A der DIN EN ISO 13849-1
z.B. PLr=d dann wählt man einen Umrichter mit z.B. STO in PLd dieses schließt man dann nach Datenblatt an dann erfüllt der Umrichter eben PLd. Also genau das was ich zur Risikominderung benötige nicht mehr aber auch nicht weniger!
 
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Hallo,
also man ermittelt ein Risikohöhe mit z.B. dem Anhang A der DIN EN ISO 13849-1
z.B. PLr=d dann wählt man einen Umrichter mit z.B. STO in PLd dieses schließt man dann nach Datenblatt an dann erfüllt der Umrichter eben PLd. Also genau das was ich zur Risikominderung benötige nicht mehr aber auch nicht weniger!

Also hofft man das der Umrichter schon das richtige tun wird .......
 
Mir geht es garnicht mal um die Umrichter, es geht um die Speisung der Safe Eingänge, wenn
da mal etwas schief läuft. Bei einen Schütz kann man das rausbekommen, abe bei einen FU.

Bei Schützen sind spiegelkontakte oder zwangsgeführte Kontakte bei der Rückmeldung gefordert,
bei einen FU aber nichts, auch irgendwie merkwürdig.
 
Die Eingänge des Umrichters werden doch entweder von einem Sicherheitsschaltgerät oder einem sicheren Ausgang angesteuert. Von daher hat man ja eine Diagnose. Die Leitungen sollten dann aber natürlich nur im selben Einbauraum geschützt verlegt sein.
 
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