FU Netzschütz durch STO Funktion ersetzen

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olitheis

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Hallo, wie die Überschrift schon sagt, möchte ich bei unseren Antrieben (hauptsächlich Extruderantrieben) die Hauptschütze in der Netzzuleitung einsparen. Ich rede hier von 2x 90kw und 1x 140kw Synchronmotoren.
Die Umrichter sind mit 2-kanaligem STO ausgestattet, und zur el. Trennung befindet sich vor Umrichter, Drossel und EMV Filter eine Netz-Trenneinrichtung (NH-Trenner).

Ist dieser Ansatz grundsätzlich richtig: mit STO, ohne Netzschütz? Ich bin mir nicht ganz sicher, welche Sicherheitskategorie mit dem STO eingehalten werden kann, und vor allem, welche Sicherheitskategorie, bzw. nach neuer Maschinenrichtline PL, beim Extruder (Groß-Blasanlage) eingehalten werden muss?

Vielleicht habt Ihr das ja schon einmal realisiert.
Vielen Dank
 
Welchen PL du brauchst:
Keine Ahnung, bin mir aber sehr sicher, das es bei Extrudern entsprechende C-Normen gibt, z.B. die DIN EN 1114-1

Welchen PL du erreichen kannst:
Steht im Handbuch des Umrichters, bzw. es steht drin unter welchen Bedingungen du welchen PL erreichen kannst etc.

Eine grundsätzlich ähnliche Diskussion findest du hier:
http://www.sps-forum.de/antriebstechnik/48763-netzschuetze-bei-umrichter-noch-noetig.html

Mfg
Manuel
 
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Also ich hab bei diversen Anlagen kein Netzschütz wegen STO eingebaut und TÜV abnahmen bekommen (SEW)
Da stand in der BA nicht das es zusätzlich benötigt wird. Allerdings ist STO keine allpolige Abschaltung.
Ist das nicht zusätzlich verlangt sollte es i.o. Sein.
 
Hier findest Du z.B. Angaben bzgl.

● Sicherheits-Integritätslevel (SIL) nach DIN EN 61508
● Kategorie / DIN EN ISO 13849-1
● Performance Level nach DIN EN ISO 13849-1
Die Sicherheitsfunktionen entsprechen den Funktionen nach DIN EN 61800-5-2.

für einen SINAMICS S120 - da steht einiges wissenswertes drinn:
http://support.automation.siemens.com/WW/view/de/68047679

Aus meiner Sicht kann ein Netzschütz allein gar nicht sicherheitsgerichtet sein - bei einem Extruder wohl okay, aber bei einem Hubwerk das nach unten fährt (und somit generatorisch ist - also Zwischenkreis ordentlich geladen bleibt), bekommt man die Netztrennung ggf. gar nicht mit.
 
Ich frage mich ganz grundsätzlich, wieso Ihr an dem Schütz sparen wollt, das wird doch wohl nicht das teuerste Komponent in eurer Anlage sein ?
Lass dieses Netztschütz von mir aus 600 Euro für die Leistung kosten, aber bei einer Anlage in 400.000er Größenordnung fällt das wohl nicht wirklich ins Gewicht ?

Und was ist mit Not-Halt, da müsste doch eine zwangsweise Abschaltung erfolgen, und das geht meines Wissens nur mit Schütz. Setz doch einfach alle FUs an ein und dasselbe Netztschütz und koppelt es mit dem Nothalt, dann hast Du auf jeden Fall das erforderliche Performace-Level in der Safety erreicht, sonst wäre mir das zu riskant. Was hat STO denn überhaupt für eine Sicherheitskategorie ? Doch bestimmt nicht "e" ?
 
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Draco Malfoy schrieb:
Ich frage mich ganz grundsätzlich, wieso Ihr an dem Schütz sparen wollt, das wird doch wohl nicht das teuerste Komponent in eurer Anlage sein ?
Lass dieses Netztschütz von mir aus 600 Euro für die Leistung kosten, aber bei einer Anlage in 400.000er Größenordnung fällt das wohl nicht wirklich ins Gewicht ?

Und was ist mit Not-Halt, da müsste doch eine zwangsweise Abschaltung erfolgen, und das geht meines Wissens nur mit Schütz. Setz doch einfach alle FUs an ein und dasselbe Netztschütz und koppelt es mit dem Nothalt, dann hast Du auf jeden Fall das erforderliche Performace-Level in der Safety erreicht, sonst wäre mir das zu riskant. Was hat STO denn überhaupt für eine Sicherheitskategorie ? Doch bestimmt nicht "e" ?
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Grundsätzlich sind Schütze vor FUs mehr als nachteilig, durch die große Kapazitive Last der
FUs können Sie mal festbrennen und müssen deshalb überdimensioniert werden. Bei häufigen
abschalten was bei zyklischen Einlege-Takten erforderlich sein kann, leidet der FU und kann
vorzeitig Ausfallen.

Bei goßen Leistungen oder bei eine Vielzahl von Umrichtern, macht sich das Vorschalten von
Schützen sehr wohl Preislich bemerkbar.

Der Performance Level 'd' ist bei den meisten Standard Umrichtern zu erreichen, sogar je nach
Ausführung ist auch 'e' erreichbar.

Die Sicherheitsgerichtete Abschaltung mit der elektronische Lösung 'STO' gegenüber
der Hardware Lösung mit vorgeschalteten Schützen, meines Erachtens der bessere Weg.
 
rostiger Nagel schrieb:
Der Performance Level 'd' ist bei den meisten Standard Umrichtern zu erreichen, sogar je nach
Ausführung ist auch 'e' erreichbar.
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Interessante Information, wusste ich so nicht. Sind hier auch Siemens Sinamics inbegriffen ?
Grundsätzlich sind Schütze vor FUs mehr als nachteilig, durch die große Kapazitive Last der
FUs können Sie mal festbrennen und müssen deshalb überdimensioniert werden. Bei häufigen
abschalten was bei zyklischen Einlege-Takten erforderlich sein kann, leidet der FU und kann
vorzeitig Ausfallen.
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Naja aber wenn Du 1) ein großes Schütz nimmst, und es vor ALLE Umrichter schaltest, dann 2) die Schütze (oder das eine Schütz) nicht etwa mit den FUs zyklisch schaltest, sondern einmal bei Einschaltung von Steuerstrom EIN und wenn der Steuerstromkreis und/oder eben NOTHALT rausfliegt, dann AUS, und 3) über Kompensation von Blindleistung nachdenkst (Würde ich bei 160 kW sowieso schon machen, z.B. mittels geeigneter Netzdrossel) dann stimmt diese Argumentation schon gar nicht.

Bei goßen Leistungen oder bei eine Vielzahl von Umrichtern, macht sich das Vorschalten von
Schützen sehr wohl Preislich bemerkbar.
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Jo ist halt schlicht und ergreifend die Frage welchen Performance level die FUs an sich schon erreichen, und wenn es wie Du sagst "e" ist dann braucht man in der Regel kein Schütz mehr, schon gar kein redundantes

Die Sicherheitsgerichtete Abschaltung mit der elektronische Lösung 'STO' gegenüber
der Hardware Lösung mit vorgeschalteten Schützen, meines Erachtens der bessere Weg.
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Stimme ich zu, solange das den Normen insbesondere der EN ISO-13849 genügt

Edit: Ich habe nach der Durchsicht von dem Systemhandbuch für Sinamics S120 mur den Performance Level "d" verifiziert, damit müsste man je nach Gefährlichkeit der Anwendung womöglich doch noch ein Schütz vorschalten, um den eventuell benötigten Level "e" durch Redundanz zu erreichen.
 
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Hallo, ich habe eine Frage über die FU-Stoppkategorien:
FU mit STO Funktion = Stop Kat 1
FU mit STO + 1 Netzschütz = Stop Kat 0
Wäre es so richtig?
Danke
Gruß
 
Elektriko schrieb:
Hallo, ich habe eine Frage über die FU-Stoppkategorien:
FU mit STO Funktion = Stop Kat 1
FU mit STO + 1 Netzschütz = Stop Kat 0
Wäre es so richtig?
Danke
Gruß
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Nein.
Stop Kat1 kann ich üblicherweise mit einem abfallverzögerten Netzschütz erreichen.
Wie bei allem gibt es aber hier auch noch einige Sonderfälle.
 
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holgermaik schrieb:
würde ich so nicht verallgemeinern. Normalerweise wird das Netzschütz ja erst bei Stillstand abgeschaltet, so das Stop Kat 1 erhalten bleibt.
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Vielen Danke euch beide für die Antworten.

In normal Betrieb verstehe ich so, aber auch wenn wir eine Sicherheitstür öffnen bzw. Not-Halt Taster betätigen? In diesen Fällen schaltet den Schütz nicht sofort aus, also ist nicht die Energie vom FU sofotrt weg (Stop Kat 0)?

@Blockmove wie macht man das?
"kann ich üblicherweise mit einem abfallverzögerten Netzschütz erreichen" kannst du mir bitte ein Link bzw. info bitte schicken. Vielen Dank.
 
Elektriko schrieb:
@Blockmove wie macht man das?
"kann ich üblicherweise mit einem abfallverzögerten Netzschütz erreichen" kannst du mir bitte ein Link bzw. info bitte schicken. Vielen Dank.
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Einfach ein Zeitglied davor. Entweder Software oder ein Sicherheitszeitrelais.
Ist eigentlich nichts Aussergewöhnliches.
Abschaltverzögerungen brauchst du oft auch bei Pneumatik, Hydraulik
 
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Vielen Dank euch beiden für die Info.

Um zu verstehen, wenn ich z.B. den Nothalt betätige, dieser Schutz (vor dem FU) schaltet ein bisschen später aus (nach der STO vom FU)

Habe ich es richtig verstanden?
 
Elektriko schrieb:
Vielen Dank euch beiden für die Info.

Um zu verstehen, wenn ich z.B. den Nothalt betätige, dieser Schutz (vor dem FU) schaltet ein bisschen später aus (nach der STO vom FU)

Habe ich es richtig verstanden?
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Zuerst kommt das nicht sichere Stillsetzen des Antrieb. Danach das sichere Abschalten des Schützes
 
Ist "Safe Torque Off" nicht die Sichere Stillsetzen?
Also erst "Sichere Stillsetzen" STO, und danach abschalten des Schützes? Oder verstehe ich falsch das Konzept STO.....?
 
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Für Extrusionsalnlagen gibt es eine C-Norm. Wenn mich jetzt nicht alles täuscht wird da die Abschaltung nach PLr d gefordert. Meist ist in den Normen noch die Schaltungsarchitektur mit angegeben die eingehalten werden soll. Gibt es für die Analage ein Risikobeurteilung? Zumindest dort sollte dokumentiert sein, welche Anforderungen dein Bauteile haben müssen. Grundsätzlich bekommst du aber mit den Richtigen FU ein PLr d Kat. 3 für STO gerechnet.
 
STO ist eine sichere Momentenabschaltung. Entspricht letztendlich AUS2 (Stopkat. 0) und bewirkt ein Austrudeln der Maschine. Der schnelle Stopp wäre SS1 (safe stop 1) und entspricht AUS3 (Stopkat. 1) das wäre ein gezieltes Stillsetzten (rampe abfahren)
Und beim Unterschreiten eines Grenzwertes wird STO eingeleitet. Ob STO nun über Netzschütze oder sicheren Klemmen am FU die dir die Zündimpulse sperren eingeleitet wird, ist dabei Jacke wie Hose. Wichtig ist dabei nur, dass du mit der Verschaltung das entsprechende PLr erreichst.
 
Ich spreche nicht über "eine" Anlage, ich spreche allgemein. z.B. wegem Not-Halt, sehe ich, dass den Schütz (vor den FUs) schaltet sofort aus (mindestens in meinen Augen).

Deswegen Frage ich, z.B.: beim Nothalt "normalerweise" kommt zuerst STO (für mich war eine sichere Abschaltung, jetzt bin ich nicht sicher) , oder z.B. erst kommt SS1, und danach den Schütz?

Und diese Verzögerung (vom Schütz) sprechen wir von ms, oder? Weil wie gesagt, in meinen Augen den Schütz schaltet sofort aus (diese FUs sind normalerweise mit Safe-Motion, also sie haben immer z.B. SS1 und STO)

Danke an alle
 
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