Indramat Rexroth ECODRIVE03.3-100 FGP3.0RVS und Hydraulik

[Knaller]

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Da hier Leder verarbeitet wird, liegt die Vermutung einer handbedienten Maschine nahe. Heist zyklisch greift ein Mensch in die Maschine. Jetzt wird es etwas schwammig. Die BG geht bei mehr als 4 mal pro Schicht mit Eingriff von Hand von zyklisch aus.


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[Blockmove]

Ob nun die C-Norm zum Einsatz kommt oder nicht, hilft dir wenig.
Du wirst auf einen ähnlichen notwendigen Performance Level (PLe ?) kommen.
Mit einem simplen Wegeventil wirst du da nicht weit kommen.
Hier wirst um einen Sicherheitsblock kaum herumkommen.

Gruß
Dieter

 

[Draco Malfoy]

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Mit einem simplen Wegeventil wirst du da nicht weit kommen.
Hier wirst um einen Sicherheitsblock kaum herumkommen.

@Dieter: Level 4, möglich. Die Frage ist, inwiefern kann ich vom vorliegen eines Sicherheitsblocks oder eines "simplen Wegeventils" ausgehen ? Muss dieses Vieh bauartgeprüft sein ? Mir scheint, daß das derzeitige Ventil von dem Maschinenhersteller gebaut wurde. Es wird fließend geölt und hat ordentliche Federkräfte zum Rücksetzen in die Mittelstellung.

 

[Blockmove]

Schau mal hier:
http://www.parker.com/literature/Hydraulic%20Controls%20Europe/Catalogues/HY11-3235DE.pdf

Da findest du Informationen darüber, was aktuell in dem Bereich verbaut / gefordert wird

 

[Draco Malfoy]

Schau mal hier:
http://www.parker.com/literature/Hydraulic%20Controls%20Europe/Catalogues/HY11-3235DE.pdf

Da findest du Informationen darüber, was aktuell in dem Bereich verbaut / gefordert wird

Eins wird mir dabei klar, bei der nächsten Pressen-Umrüstung werde ich einen gänzlich anderen Kostenvoranschlag schreiben. Wenn ich das richtig verstehe, bleibt mir nur das nachträgliche einbauen eines zusätzlichen sicherheitsgerichteten Ventils oder eine Magnetbremse auf die Rotorwelle übrig ?

 

[Blockmove]

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Welche zusätzlichen hydraulischen und / oder elektrischen Sicherheitselemente notwendig sind, lässt sich ohne Kenntnis der Anlage sicher nicht sagen.
Zusätzlich wirst du auch noch durch geeignete Massnahmen die max. Verfahrgeschwindigkeit begrenzen müssen ... Es sei denn du bist mit dem Lichtvorhang weit genug weg.
Wenn das bestehende Wegeventil Bestandteil einer Sicherheitsfunktion ist, wie bewertest du es?
Hast du irgendwelche sicherheitsrelevante Angaben?
Weisst du wielange es im Einsatz ist?

 

[Draco Malfoy]

Also meine momentane Analyse ergibt übrigens was anderes, als Performace Level "e". Schlaue Leute mögen mich korrigieren wenn ich falsch liege.
Aber ich habe zum einem in der Unterscheidung zwischen "Gefahrenvermeidung möglich" und "Kaum möglich" die Variante "möglich" gewählt. Ja, möglich, indem der Bediener einfach seine Hände aus dem Stanzbereich zurückzieht wo sie sowieso nichts zu suchen haben. Weil es 1) eben überhaupt kein Normalfall ist, daß der Bediener im Stanzbereich seine Hände hält, denn zum Einlegen der Ware muss die Deichsel zurückgefahren sein, um überhaupt was einlegen zu können. In der Position kann er sich aber nicht verletzten. Und 2) zum Auslösen des Stanzvorgangs musss der Bediener den Gefahrenbereich verlassen und von dem Bedienpult Einlösung drücken. Dann fährt die Deichsel vor und es erfolgt eine Stanzung.

Zweitens, angenommen der Fehlerfall sei eingetreten und die Sperre der Ventile über das gelbe Modul hat versagt. In dem Fall würde sich die Deichsel ohne Antrieb unter der Last vielleicht zwar senken, aber sehr langsam. So hätte ich eigentlich Zeit den Gefahrbereich zu verlassen. Was anderes ist natürlich, wenn ich bereits eingequetscht bin und dann Not-Halt drücke, und dann auch noch die Ventile versagen. Aber ich weiß nicht, wie diese Situation sicherheitstechnisch zu bewerten ist, und ob das überhaupt reliatsisch ist, wenn dann müssen ja mehrere Fehler gleichzeitig vorliegen.

 

[Knaller]

Moin
Einfach annehmen der Bediener zieht die Hand weg, ist nicht. Das einlegen sollte außerhalb der Stanze erfolgen, ist dies nicht der Fall ist Ple an zusetzen Den begriff Deichsel kann ich nicht zuordnen. zwei Handbedienung. Zwingen vorgeschrieben Da wiederholende Tätigkeit damit zyklisch eine Bewegung der Stanze bei Versagen des Ventils ist nicht zulässig egal wie schnell. Hier sind zwei sicherbewährte Ventile ein zusetzen. Bei dem begriff Sicherheitsventile gibt es zur Zeit eine Diskussion zwischen Hersteller und BG.

Die Sicherheit des Systems muss zyklisch geprüft werden um schlafende Fehler zuerkennen. Der Geber an der Mechanik muss auch schon sicher sein.


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[Draco Malfoy]

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Den begriff Deichsel kann ich nicht zuordnen.

Mir scheint als verstehst Du den Maschinenaufbau noch nicht so ganz. Es ist eine Stanze mit verfahrbarem Querhaupt bzw. Deichsel. Die muss nach hinten wegfahren, damit du das Material überhaupt einlegen kannst. Anders kommst Du da kaum dran.
Warum zwingend sichere Zweihandbedienung wo steht das ? Und was bringt mir eine sichere Wegerfassung wenn ich gar keine gelbe CPU habe ?
Das Einlegen erfolgt in einem Zustand, wo du dir nicht weh tun kannst. Wenn bei offener Deichsel der Tisch plötzlich hochfährt, dann bewegt sich halt deine Arbeitsfläche etwas nach oben und sonst passiert eig. nix. In dem Moment wo du von der abseits stehenden Bedieneinrichtung die Einlösung drückst, wird dann der Stanzbereich geschlossen (Deichsel fährt vor) und es wird gestanzt.

Also die C Norm für Pressen greift hier nicht, die Begründung dazu habe ich einem der bisherigen Beiträge geliefert (keine Stahlpresse).

 

[Blockmove]

Ja, möglich, indem der Bediener einfach seine Hände aus dem Stanzbereich zurückzieht wo sie sowieso nichts zu suchen haben.

Tolles Argument ... Damit kannst du vielleicht in Ost-Vietnam Maschinen bauen.

Also mir scheint als verstehst du die ISO 13849 noch nicht so ganz

 

[Knaller]

Moin
Ich denke es ist zeit für einen Sicherheitsfachmann. Ich würde mir die Bewertung der Maschine nicht zu trauen
Ich entnehme dem ganzen Thema das hier eine grundlegende Änderung an der Maschine vorgenommen wird. Heist neue Sicherheits- und Risikoanalyse.


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[Draco Malfoy]

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Tolles Argument ... Damit kannst du vielleicht in Ost-Vietnam Maschinen bauen.

Also mir scheint als verstehst du die ISO 13849 noch nicht so ganz

Ich weiß es nicht, korrigiere mich doch, wenn ich falsch liege. Wie sollte ein Maschinenbediener gleichzeitig an zwei Orten sein, nämlich im Einlegebereich der Stanze und an der Einlöseeinrichtung ?
Aus meiner Sicht kommt er während einer normalen Arbeitsschicht nie in die Velegenheit, während des Verfahrvorganges in den Sicherheitsbereich zu greifen. Tut er das doch, dann ist es Fehlerfall, so wird die davor angebrachte Lichtschranke sofort auslösen. Es ist ungefähr so, als würde ich mit der Hand die Spindel einer laufenden Drehbank greifen. Das ist kein vorgesehener Betriebsablauf.

Weiteres, selbst wenn wir die Möglichkeit zur Vermeidung im Fehlerfall als nicht vorhanden einstufen, dann müsste man aber die Frage nach dem ständigen Aufenthalt in dem Gefahrenbereich mit "nein" beantworten. Ich wiederholte es zum x-ten mal, es ist keine Gefährdung gegeben in der Position wo das Material und die Stanzmesser eingelegt werden. Es ist physikalisch nicht möglich, sich hierbei zu quetschen oder sonst noch irgendwie zu verletzten. Die Deichsel wird so weit nach hinten (weg von dem Arbeitsbereich) zurückgefahren, daß man mit der Armlänge eines normalen Menschen (80cm) es nicht schafft, sie zu greifen. Folglich erflogt die Einlage des Materials im gefahrenfreien Bereich !! Das würde ich als eine inhärent sichere Maschinenkonstruktion bezeichnen. .... Guck euch doch mal die Funktion einer Brückenstanze an.

P.S. :

1)Nein, es ist NICHT dasselbe, ob die Stanzbrücke runterfährt, oder zurückfährt. Ersteres tut sie nur im Stanzvorgang, und zweiteres tut sie zum Offenlegen der Einlagefläche. Dabei verfährt sie horizontal in der X-Ebene. Dafür gibt es einen separaten hydraulischen Antrieb.
2) Es ist schon rein räumlich ein Ding der Unmöglichkeit, daß ein Maschinenbediener sich im Pressbereich befindet und gleichzeitig aber die Einlösung betätigt. Das müssen wenn schon, dann zwei verschiendene Leute sein. Sichere Zweihandbedienung lässt sich hier einrichten.
3) Und die Forderung nach sicherer Wegerfassung ist mir auch (in welchem auch immer Kontext) völlig unverständlich. Zu welchem Geier soll das gut sein ? Also ich meine jetzt, neben den sicherheitsgerichteten Ventilen, Türzuhaltungen, Lichtschranken & Co. ?

 

[Draco Malfoy]

Moin
Ich denke es ist zeit für einen Sicherheitsfachmann. Ich würde mir die Bewertung der Maschine nicht zu trauen
Ich entnehme dem ganzen Thema das hier eine grundlegende Änderung an der Maschine vorgenommen wird. Heist neue Sicherheits- und Risikoanalyse.

Du würdest sie Dir nicht zutrauen oder Du würdest sie mir nicht zutrauen ? Sicherheitsfachmann bin ich schon, und ich werde auch die Sicherheits- und Risikoanalyse erstellen. Vorwarnung: feindselige, herablassende und sonstige gehässige Reaktionen, sollten auf diese Aussage jetzt welche kommen, werden von mir möglicherweise nicht mehr innerhalb diplomatischer Grenzen beantwortet. Ich will es nämlich nicht hören, also bitte lasst das, und keine weiteren Kommentare hierzu, um Jesu Namen.

Wenn bei mir weiterhin keine Klarheit in der Einstufung der Risiken bestehen sollte, dann wird die Sch* Kiste einfach komplett nach EN 693 gebaut und fertig. Das ist meine derzeitige Erkenntnis nachdem ich die Normen und diesen Thread hier mir nochmal durchgelesen habe.

 

[Knaller]

Moin
Ich finde deine Äußerungen schon stellen weise krass.
Du solltest bei Fragen diese genauer spezifizieren, dann kann man dir hier versuchen zu helfen. Es kommen immer nur zögerlich die Informationen.


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[Blockmove]

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Ich kann hier Knaller nur zustimmen.
Bring bitte detailiertere Beschreibungen und du bekommst auch richtige Antworten.

 

[Draco Malfoy]

Moin
Ich finde deine Äußerungen schon stellen weise krass.

Möglich. Ich wollte halt ganz gerne die Diskussion auf sachlicher Ebene halten und persönliche Auseinandersetzungen vermeiden. Erfahrungsgemäß war der Moment gerade gekommen, wo das hätte ausarten können.

Du solltest bei Fragen diese genauer spezifizieren, dann kann man dir hier versuchen zu helfen. Es kommen immer nur zögerlich die Informationen.

Ich bedauere, daß ich nicht sofort die vollständige Beschreibung des Problems geliefert habe. Ich habe kurzerhand angenommen, daß der Aufbau einer solch weitverbreiteten Maschine wie Brückenstanze allgemein bekannt wäre, insbeondere angesichts dessen daß diese Maschinen wohl in 1000er Stückzahlen produziert wurden (und werden) und nach wie vor in der Leder- und Kunststoffverarbeitung sich einer hohen Beliebtheit erfreuen. Ich werde hier gleich mal ein paar Fotos von der Anlage zum besseren Verständnis des Problems posten. Meine Einschätzung des Si-He-L ist nach wie vor "C", aber dazu werde noch ausführlich eine Begründung schreiben, vielleicht habe ich ja in der Tat etwas übersehen.

Beste Grüße

Draco

 

[gerribaldi]

...daß der Aufbau einer solch weitverbreiteten Maschine wie Brückenstanze allgemein bekannt wäre, insbeondere angesichts dessen daß diese Maschinen wohl in 1000er Stückzahlen produziert wurden (und werden) und nach wie vor in der Leder- und Kunststoffverarbeitung sich einer hohen Beliebtheit erfreuen.

Nicht jeder der hier mitliest und probiert zu helfen arbeitet in dieser Branche. Viele arbeiten in ganzen Industriebereichen, mit komplett andern Funktionsabläufen.....

Ich werde hier gleich mal ein paar Fotos von der Anlage zum besseren Verständnis des Problems posten.

...ein Bild sagt mehr als tausend Worte

Gruß
gerribaldi

 

[bike]

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Möglich. Ich wollte halt ganz gerne die Diskussion auf sachlicher Ebene halten und persönliche Auseinandersetzungen vermeiden. Erfahrungsgemäß war der Moment gerade gekommen, wo das hätte ausarten können.

Ich bedauere, daß ich nicht sofort die vollständige Beschreibung des Problems geliefert habe. Ich habe kurzerhand angenommen, daß der Aufbau einer solch weitverbreiteten Maschine wie Brückenstanze allgemein bekannt wäre, insbeondere angesichts dessen daß diese Maschinen wohl in 1000er Stückzahlen produziert wurden (und werden) und nach wie vor in der Leder- und Kunststoffverarbeitung sich einer hohen Beliebtheit erfreuen. Ich werde hier gleich mal ein paar Fotos von der Anlage zum besseren Verständnis des Problems posten. Meine Einschätzung des Si-He-L ist nach wie vor "C", aber dazu werde noch ausführlich eine Begründung schreiben, vielleicht habe ich ja in der Tat etwas übersehen.

Beste Grüße

Draco

Willst du wirklich ein echte Disskussion abwürgen?
Dann musst du aufhören hier zu fragen.
Denn was dir Knaller und auch ich, dessen Beiträge zu dem Thema gelöscht wurden , geschrieben haben passen nicht in dein Weltbild, doch das ist eben die Realität.


bike

 

[Draco Malfoy]

So, nach einer längeren Verschnaufpause und trotz unangenehmen Beigeschmack wegen einiger streitsüchtiger Poster hier, möchte ich mich zu den abgegebenen Statements und Vermutungen äußern und etwas Bildmaterial anhängen.

Also, 1) der Knaller hatte wohl bzgl. der Gebrauchsmöglichkeiten vom Ecodrive gar nicht so unrecht. Das Ding ist irgendwie zu nichts in der Lage. Im keiner Betriebsart kann er irgendeinen Motor ohne direkt angebauten Geber verfahren. In meinem Versuch mit Momentenregelung drehte die Pumpe entweder völlig durch oder ging unter Last in die Knie, und die Asynchromaschine hat dabei auch den Drehmoment gar nicht aufgebracht (was sie theoretisch bei 100% Drehmoment/Kraft Sollwert aber hätte tun sollen). Jedenfalls war jeder Betrieb damit unmöglich. Nun heißt es an der Stelle neuer Umrichter, bzw. Aufbau von einem Steuerkreis über die SPS mittels Geschwindigkeitsregelung.

2) Versuche, einen Resolver aufzutreiben und den an der Asynchronmaschine anzubauen, habe ich ebenfalls im Voraus aufgegeben. Zum einen ist Resolver ein seltener Vogel unter den heutigen Gebern (Lieferzeiten - Wochen), und zum Anderen steht in der Doku unter "Auswahl der Messysteme" daß des auch wiederum nicht geht (Resolver ohne Feedbackspeicher angeblich nur mit Synchronmotoren - hm, und WARUM zum Geier nicht auch mit Asynchronmaschienen ?? ). Die Liste an "Warum"s bei diesen Ecodrives ist irgendwie ziemlich lang. Zu welcher auch immer etwas spezielleren Anwendung man greift, die sind immer zu nix zu gebrauchen.

3) Bezüglich der Bewertung von sicherheitstechnischen Aspekten bin ich mittlerweile vorsichtiger geworden. Sehe es aber immer noch so, daß der Bediener sich nicht ständig im Gefahrenbereich aufhält. Eigentlich tut er das gar nicht, denn zum Einlegen der Ware ist der Brückenkopf ja zurückgefahren. Aber möge der geneigte Leser die Bilder selbst angucken.

4) Freue mich auf eure Statements. Den User Bike bitte ich jedoch, hier nicht weiter zu schreiben.

 

[Blockmove]

Wenn du Asynchronmotoren von Hydraulikpumpen mit einem FU steuern willst, dann brauchst du die passende hydraulische Schaltung und / oder einen sehr "kräftigen" FU.
Ich hab hier einen 3kW-Asynchronmotor an einer mehrstufigen Pumpe. Es war aufgrund der speziellen Fahrweise / Umschaltung der Pumpenstufen ein Umrichter mit 11kW notwendig.

Deine Sicherheitsbetrachtung teile ich immer noch nicht.