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Thema: Optimaler Stellantrieb und Steuerung für FBH

  1. #11
    Darkghost ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Morymmus Beitrag anzeigen
    Also in dem letzten Link der Stellantrieb hat keinen 0-10V-Eingang sondern wird direkt über die 24V gesteuert.
    Eigentlich bin vor Deiner Rückmeldung umgeschwängt und hatte nach der Rückmeldung von

    Zitat Zitat von weißnix_ Beitrag anzeigen
    Ich persönlich halte rund 100...120€ pro FB-HK-Ventil für viiiiel zu teuer.
    Gut abgestimmte Heizkreise, eine passende Heizkurve und standard NO-Ventile halte ich für optimal. Kostet pro FB-HK ~15€.

    Übrigens: Mit einer PWM-Ansteuerung hab ich vor Jahren mal experimentiert. Mangels vernünftigen Feedbacks aber aufgegeben. Die Ventilstellung war einfach nicht reproduzierbar bzw. ich war zu blöd dafür. Hat sich dann aber als völlig unnötiger Aufwand erwiesen. Einer FB-Heizung ist es Schnurz-Piep-Egal, wenn ich PWM mit 5-Minuten-Periode mache. Und stromsparender ist die 2-Punkt-Variante. Die Heizelemente haben PTC-Charakteristik mit ca. 2W Dauerleistung und ca. 4...6W Anlaufleistung.
    gedacht ich nehme einen "normalen 24V" Stellantrieb. Daher der Link mit dem 24 V Stellantrieb.


    Zitat Zitat von Morymmus Beitrag anzeigen
    Ich hab bei mir in den Verteilerkasten der FBH eine große Abzweigdose eingebaut, darin eine Klemmleiste auf der auf der einen Seite die Stellantriebe und auf der anderen Seite die Steuerleitungen aufgelegt sind. Als Steuerleitung habe ich NYM-J 18G1 liegen (230V-Anlage und, das Kabel war halt da).
    D.h. Du hast auch 24 V Stellantriebe mit einer 0-10V Regelung?
    Als Steuerleitung hast du ein J-Y(ST)Y genommen?
    NYM-J 18G1 -> Was ist das für ein Kabel?

    hast Du vielleicht ein Foto von dem Verteilerkasten?

    Zitat Zitat von Morymmus Beitrag anzeigen
    Denk aber bitte daran, das Du bei einem Sensor im Estrich noch einen Offset brauchst, der z.B. den dicken Teppich kompensiert...
    Es wird später auch noch Raumtemperatursensoren bzw. ein 1-Wire Multisensor geben (wenn Geld dafür da ist)

    Zitat Zitat von weißnix_ Beitrag anzeigen
    Denk bitte bei der HD-Klemme an den Summenstrom und den Anlaufstrom, wenn alle Ventile aktiviert werden.
    Im Anlauffall ligt der Strom bei ~200mA für ca. 1 Minute. Ich würde wohl nur eine 2008 nehmen und evtl. dann programmtechnisch das gleichzeitige Schalten unterbinden.
    Vielen Dank für die Rückmeldung.
    Von der 2008 wurde mir bei Beckhoff abgeraten. Da preislich und von der Größe her auch eichentlich nicht interessant ist. Sollte dann lieder mehrere 16 Kanal Klemmen nehmen.
    Evtl. könnte ich mir auch vorstellen die EL2828 zu nehmen.
    Die würde ja sehr wahrscheinlich besser passen oder?

    Zitat Zitat von weißnix_ Beitrag anzeigen
    Die Steuerleitung ist ausreichend, wenn der Rückleiter nicht nur über eine Ader läuft.
    Was willst Du jetzt brücken?? Die Ventile haben einen Anschluss 24V und einen 0V. Im Falle eines Stellventils kommt noch der Steuereingang hinzu. Bezugspotential (gemeinsam) ist 0V. Die 0V-Strecke also ausreichend dimensionieren, damit sich das Potential nicht durch den Spannungsabfall verschiebt.
    Ich bin elektrotechnisch nicht ganz so bewandert...*g*
    Bei einem normalen 24 V Stellantriebe ohne 0-10V Regelung würde ich bei der EL2828 folgende verkabeln:
    EL2828 - Ausgang 1 mit +24V vom Stellantrieb
    EL2828 - Ausgang 1 0V mit 0V vom Stellantrieb

    oder

    EL2809 - Ausgang 1 mit +24V vom Stellantrieb
    EL2809 - Powerkontakt 0 V mit 0V von allen Stellantrieben

    Bei den Stellantrieben mit 0-10V Regelung gibt es 3 Adern +24V, GND und 0-10V Eingang.
    Die +24V und GND an einen Netzteil anschhließen
    EL4008 Ausgang 1 an den 0-10V Eingang des Stellantriebs

    Aber wie schließe ich jetzt den Stromkreis?
    Verbinde ich ein Kabel vom EL4008 Ausgang 1 zum 0V und mach ne art Stichleitung zu dem 0-10V Eingang des Stellantreibs?

    Zitat Zitat von weißnix_ Beitrag anzeigen
    Die 0V-Strecke also ausreichend dimensionieren, damit sich das Potential nicht durch den Spannungsabfall verschiebt.
    Was wäre denn für Dich ausreichend dimensioniert und welche Kabelart würdest Du verwenden?
    J-Y(ST)Y mit Aderdurchmesser 0,8 mm

  2. #12
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    Ich hab im Kopf schon Adern gespart. Daher bin ich einfach mal sinnvollerweise davon ausgegangen, die 0V-Schiene nur mit 2..3 Paralleldrähten zum Verteiler zu bringen. Wenn Du jedes Ventil mit zwei Adern ab Klemme verdrahtest, hast Du kein Problem. I-Y(St)Y mit D=0.8 ist schon ok. Den Schirm kann durchaus für 0V (Masse) mitbenutzt werden. Störungen würde ich da eher nicht erwarten.
    Die 4008 ist Massebezogen. D.h. die 0V ist schon mit den 0V des Netzteils verbunden. Damit ist der Kreis auch für die Steuerspannung gschlossen.
    Schau Dir mal die Schemata bei Beckhoff an, da sieht man das direkt.

    Mit meiner Rückmeldung wollte ich Dir eigentlich nur eine Entscheidungshilfe geben. entscheiden mußt Du selbst. Eine FBH läuft sehr gut mit einfachen 2-Punkt-Ventilen. Wichtig ist n.m.A. ein Raumthermostat mit einer niedrigen Hysterese (kleiner als 0.8K wäre gut). Wenn Du die Temperatur des Raums per Sensor erfasst, kannst Du die Hysterese softwareseitig festlegen. Bei entsprechender Filterung der Raumtemperatur kannst Du auch 0.1K nehmen. Mehr Aufwand ist optional und n.m.A. nur für (oder vielmehr gegen ) die "dicke Geldbörse" geeignet.
    Geändert von weißnix_ (30.03.2016 um 14:59 Uhr)

  3. #13
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    Eigentlich bin vor Deiner Rückmeldung umgeschwängt [...]
    Ok, das hatte ich dann wohl falsch verstanden

    NYM-J 18G1 => NYM-J ist das Standard-Installationskabel, starr, 18 Adern inkl. 1 Grün-Gelben, 1mm²
    wie gesagt, ich hatte das im Bestand und daher keine Extrakosten.
    Meine Stellantriebe sind vom Prinzip her vergleichbar mit "Deinen" 24V-Antrieben ohne 0-10v-Eingang, nur das meine halt mit 230V gesteuert werden - die gabs damals vom Heizungsbauer im Paket, und da meine KNX-Heizungsmodule potentialfreie Kontakte schalten wollte ich keine Stellantriebe extra kaufen.

    Foto müsste ich erst machen.
    Ganz kurz ganz hell
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  4. #14
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    Zitat Zitat von weißnix_ Beitrag anzeigen
    Ich hab im Kopf schon Adern gespart. Daher bin ich einfach mal sinnvollerweise davon ausgegangen, die 0V-Schiene nur mit 2..3 Paralleldrähten zum Verteiler zu bringen. Wenn Du jedes Ventil mit zwei Adern ab Klemme verdrahtest, hast Du kein Problem. I-Y(St)Y mit D=0.8 ist schon ok. Den Schirm kann durchaus für 0V (Masse) mitbenutzt werden. Störungen würde ich da eher nicht erwarten.
    Die 4008 ist Massebezogen. D.h. die 0V ist schon mit den 0V des Netzteils verbunden. Damit ist der Kreis auch für die Steuerspannung gschlossen.
    Schau Dir mal die Schemata bei Beckhoff an, da sieht man das direkt.

    Mit meiner Rückmeldung wollte ich Dir eigentlich nur eine Entscheidungshilfe geben. entscheiden mußt Du selbst. Eine FBH läuft sehr gut mit einfachen 2-Punkt-Ventilen. Wichtig ist n.m.A. ein Raumthermostat mit einer niedrigen Hysterese (kleiner als 0.8K wäre gut). Wenn Du die Temperatur des Raums per Sensor erfasst, kannst Du die Hysterese softwareseitig festlegen. Bei entsprechender Filterung der Raumtemperatur kannst Du auch 0.1K nehmen. Mehr Aufwand ist optional und n.m.A. nur für (oder vielmehr gegen ) die "dicke Geldbörse" geeignet.
    Vielen Dank für Deine Erklärung.
    Dann muss ich mich jetzt nur noch entscheiden. Werd auf jeden Fall mal Kabel für die 0-10V Eingänge legen.

    Zitat Zitat von Morymmus Beitrag anzeigen
    Ok, das hatte ich dann wohl falsch verstanden

    NYM-J 18G1 => NYM-J ist das Standard-Installationskabel, starr, 18 Adern inkl. 1 Grün-Gelben, 1mm²
    wie gesagt, ich hatte das im Bestand und daher keine Extrakosten.
    NYM-J kannte ich aber kein 18G1


    Zitat Zitat von Morymmus Beitrag anzeigen
    Meine Stellantriebe sind vom Prinzip her vergleichbar mit "Deinen" 24V-Antrieben ohne 0-10v-Eingang, nur das meine halt mit 230V gesteuert werden - die gabs damals vom Heizungsbauer im Paket, und da meine KNX-Heizungsmodule potentialfreie Kontakte schalten wollte ich keine Stellantriebe extra kaufen.

    Foto müsste ich erst machen.
    Mit KNX und einem Heizungsaktor 230V hab ich das auch mal realisiert. Die Heitzung war da aber keine Flächenheizung sondern die ganz normalen Heizungskörper.

  5. #15
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    Ich hatte das gleiche vor wie du - messen und mit Stellventil regeln. Wie schon von den Vorrednern gesagt, viel zu teuer und auch nicht notwendig bei gescheiter Heizkurve & hydraulischen Abgleich. Ich habe gar keine Stellantriebe mehr auf der FBH, die sind immer offen. Die FBH wird als Strahlungsheizung betrieben mit max 32°C Vorlauf (bei wirklich strengen Frost 34°C) so das gar keine Konvektion und damit keine Erwärmung der Luft auftritt. Folglich fällt deine Istwertrückführung für den Regler aus, denn die misst die Raumlufttemperatur. Von meiner Frau gibt es keine Beschwerden ...
    Da gibts da nix zu regeln, rationell betracht ist das nur Spielerei. Fenster Auf & Zu spielt bei Strahlungsheizung auch keine Rolle.

    Bei Räumen mit Heizkörper macht der Spass dann schon eher Sinn, aber auch die schaffe ich Stück für Stück ab, weil energtischer Unfug.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu martin2 für den nützlichen Beitrag:

    weißnix_ (05.04.2016)

  7. #16
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    Zitat Zitat von martin2 Beitrag anzeigen
    ... (bei wirklich strengen Frost 34°C) .....
    Wie warm ist es dann bei euch im Sommer, wenn das schon Frost ist?

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu GLT für den nützlichen Beitrag:

    weißnix_ (05.04.2016)

  9. #17
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    Deine Frostgrenze liegt ja nochmal deutlich über meiner (+15°C ).

    Also meine FBH betreibe ich im ähnlichen VL-Temp-Bereich und da habe ich schon einen deutlichen Luftheizeffekt. Kommt halt immer auf den Bodenbelag an. Ich habe vorrangig Hartböden. Wie ich weiter oben schon schrieb, muss ich die Ventile ebenfalls sehr selten schließen, sodass ich tendenziell vom Strombedarf her günstiger läge mit NO-Ventilen.

  10. #18
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    Zitat Zitat von weißnix_ Beitrag anzeigen
    Deine Frostgrenze liegt ja nochmal deutlich über meiner (+15°C ).

    Also meine FBH betreibe ich im ähnlichen VL-Temp-Bereich und da habe ich schon einen deutlichen Luftheizeffekt. Kommt halt immer auf den Bodenbelag an. Ich habe vorrangig Hartböden. Wie ich weiter oben schon schrieb, muss ich die Ventile ebenfalls sehr selten schließen, sodass ich tendenziell vom Strombedarf her günstiger läge mit NO-Ventilen.

    Wenn Ihr schon so aufwendig arbeitet, hier eine weitere Lösung, die sogar von der Energiebilanz vielleicht noch besser abschneidet.

    Alle Ventile dauernd offen, also vielleicht gar keine einbauen, und jeden Heizkreis mit einer Laing Pumpe 12/24 Volt ausstatten. Die Pumpe mit ein/aus betreiben oder, wenn die SPS das kann oder Ihr selbst etwas basteln wollt, eine individuelle PWM Ansteuerung der Pumpe.

    Relativ einfach für jemand, der selber regeln möchte, sich mit SPS auskennt und natürlich etwas Scheu hat, die 230 Volt an seine Wasserinstallation zu legen.


    laing.jpg

    Ich habe allerdings nach jetzt > 30 Jahren FBH immer noch eine einfache Mischerreglung. Die Heizung ist so träge, 0,5 Grad / Stunde Anstieg schaffe ich, wenn ich das kalte Haus nach Winterurlaub wieder hochheize.
    Als Freelancer immer auf der Suche nach interessanten Projekten.

  11. #19
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    Da sich hier ja so viele mit FBH und Co. auskennen stelle ich hier auch mal eine Frage:

    Ich habe diesen Monat 2 Bimetall-Heizungsregler (knappe 20 Jahre alt) gegen programmierbare ausgetauscht. Der programmierbare ist ein Eberle FIT 3R, welcher 2 Regelarten zur Verfügung stellt.
    Funktion 1 = PWM
    Funktion 2 = EIN / AUS mit Hysterese (2-Punkt)

    Brauche ich für PWM besondere Stellantriebe die diese häufigen Schaltzeiten können, oder kann man das bedenkenlos einschalten?
    Habe momentan den Regler auf 2-Punkt gestellt, denke aber durch PWM könnte man besser auf die Temperatur hinregeln und evtl. noch den einen oder anderen Euro sparen.
    Meine Antriebe sind ebenfalls knappe 20 Jahre alt und für 230V AC ausgelegt.
    Möchte auf jeden Fall vermeiden evtl. ein paar Euro an Heizkosten zu sparen und dafür alle 2 Jahre die Antriebe zu tauschen


    Wäre cool wenn ihr mir da weiter helfen könntet.

  12. #20
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    Die Frage wäre ja, ob Deine Antriebe PWM können.
    Meine sind Stellantriebe von ABB die im Prinzip mit einem Piezo-Kristall arbeiten:
    Spannung drauf -> Kristall deht sich aus.
    Den Grad der Ausdehnung kann man über die Höhe der Spannung einstellen (per PWM) oder die Antriebe binär betreiben (2-Punkt-Regler).

    Theoretisch könnte man ja auch Ventile einsetzen, die analog zu Pneumatik-Ventilen arbeiten - diese können nur binär betrieben werden.

    Wie oben schonmal beschrieben hat meine FBH die Eigenart, das einige Heizkreise auf PWM anfangen zu "singen" - auch das war ein Entscheidungskriterium.


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