Hausautomation

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@LL

...du bist so ein schlauer kerl, aber was du hier schreibst ist käse:

JEDER Elektromeister kennt die 17 Meter Regel! bzw. sollte sie kennen:

@IBFS:
... ich bin kein Elektromeister ... :rolleyes:
Und wenn es so ist, wie du sagst, was ich nicht widerlegen kann oder will, dann weiß ich mindestens 1 Dutzend Elektromeister und ein paar Planer (4), die das anscheinend auch nicht wissen (gewußt haben).

Wie dem auch sei ... Danke für das Feedback .. ich werde das mal recherchieren ...

Gruß
LL
 
@LL

...du bist so ein schlauer kerl, aber was du hier schreibst ist käse:

JEDER Elektromeister kennt die 17 Meter Regel! bzw. sollte sie kennen:

1,5 Quadrat / 16A ==> max.17 Meter

1,5 Quadrat / 10A ==> dann eben mehr

ansonsten 2,5 Quadrat legen

Welchen Grund soll es haben jeden popeligen Steckdosenkreis
mit 16 A abzusichern. Normalerweise im normalen Wohnbereich
Geschrirrspüler, Waschmaschine, Herd, Dampfgarer und Kochplatten
sowieso 2,5 Quadrat. Steckdosenkreise für Wasserkocher ggf. auch
16A/2,5 Quadrat (und letzteres sogar wenn weniger als 17 Meter)

Der Rest 10 Ampere, das reicht doch dicke.


Ach ja REDUKTIONSFAKTOREN bei KABELBÜNDEN und/oder ÜBERDECKUNG
ist hier noch garnicht dabei berüchsichtigt.


Gruß


Na schau an, dann war ja an meiner Aussage doch was dran...
Die VDE-Vorschrift gibts hundert pro, da sie vor kurzem in der Meisterprüfung dran war.
Man wird man hier verunsichert:confused:
 
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Mir ist eine 3% Klausel nur in der Zuleitung zum Zähler bekannt, aber zum Verbraucher? Und erst vor 4 Jahren den Meister gemacht. Da waren selbst in den Kalkulationen nur höhere Querschnitte bei anzunehmender höheren Belastung aufgekommen.
Wie bereits geschrieben, liegts mit 1,5² im Bereich der Ermessungssache, wobei hier halt die Häufung die meisten Schwierigkeiten macht.
Ich schätze mal da es hier um schaltbare Leistungen sich hndelt, wird sie eh nicht über 1KW rausgehen, wonach es wiederrum egal sein kann. Da macht noch nichteinmal der Häufungsfaktor groß was aus. Dann müßte mann auch noch den Gleichhzeitigkeitsfaktor berücksichtigen...
 
Mir ist eine 3% Klausel nur in der Zuleitung zum Zähler bekannt, aber zum Verbraucher? Und erst vor 4 Jahren den Meister gemacht. Da waren selbst in den Kalkulationen nur höhere Querschnitte bei anzunehmender höheren Belastung aufgekommen.
Wie bereits geschrieben, liegts mit 1,5² im Bereich der Ermessungssache, wobei hier halt die Häufung die meisten Schwierigkeiten macht.
Ich schätze mal da es hier um schaltbare Leistungen sich hndelt, wird sie eh nicht über 1KW rausgehen, wonach es wiederrum egal sein kann. Da macht noch nichteinmal der Häufungsfaktor groß was aus. Dann müßte mann auch noch den Gleichhzeitigkeitsfaktor berücksichtigen...

Bis zum Zähler darf der Spannungsfall nur 0,5% betragen. Vom Zähler zum Verbraucher 3% und insgesamt max. 4%.
Also wenn alle Faktoren ungünstig sind (Temperatur, Verlegeart, Häufung) dann wird dadurch die Leitstung schon erheblich gesenkt.
 
Hallo Peter,
deine Berechnung ist korrekt und deshalb kann logischerweise etwas mit der geannten DIN nicht stimmen. Ich habe schon einige EFH's und auch größere Sachen begleitet und ich wüßte nicht ein Objekt zu benennen, wo es möglich gewesen wäre (selbst bei Installationen auf gleicher Etage) immer unter 17m zu bleiben. Ich halte aus den genannten Gründen dies also für fragwürdig ...

Gruß
LL

Typischer Fall von "... das muss richtig sein, weil wir das immer so machen....";).

Wie sich gezeigt hat, sind auch hier aktive Meister der notwendigen Normen nicht immer mächtig. Zum Trost: eine kurze nicht repräsentative Umfrage unter vier mir bekannten Gesellen und Meistern hat gezeigt, das 50% auch keine Ahnung von dieser Thematik hatten.
Die allerdings blasen auch keinen Thread im sps-forum mit zweifelhaften Hinweisen auf, was ich sagen will: evt. ab und zu ein bissel mehr Zurückhaltung beim Tippen?
 
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Moin,

die Steckdosen ( Jede ) bitte mit NYM- J 3 x 2,5 anfahren. B16 Automaten im Schaltschrank je Stromkreis. Kann man zusammenfassen aber ist halt pro Stromkreis max 16 AH. Pro Dreier - Kombi würde ich eine Dose z.b. dimmbar machen. Kann man auch zusammenfassen oder einzeln ziehen. Beckhoff hat z.B.
ein 600VA Dimmer im Sortiment für die z.B Stehleuchten, ohmsche Lasten ( Vorsicht bei Energiesparlampen oder VVG bzw .EVGs ) Das geht anders ( DALI oder 1-10V Schnittstelle )

Die Taster mit ganz normalen YstY anfahren und im Schrank dann auf eine 8 fach Eingangsklemme ( 35 Euro bei Beckhoff ) ....

Als Master, wenn das Geld da ist, ne CX 1020 mit CE oder XP. Dann kann man ja noch ganz tolle Spielereinen machen.

Von der Variante mit den Einzeladern auf dem Boden unter der Trittschalldämmung würde ich absehen....besser in einem unbelasteten Bereich wie Decke / Wand.

Bei so einer Installation muß man sich jedoch vorher überlegen wo es überhaupt Sinn macht zu Steuern.
Wichtig wird in Zukunft sicher Klimasteuerung also auch
Verdunkelung, Heizung....also Wetterstation aufs Dach oder relevante Daten aus dem Netz. Da würde ich mal
nen paar Ringe Leerrohr kaufen.....
 
Aber wenn ich höre, dass bei neuen herkömmlichen E-Installationen vom Sicherungsschrank bis in die Unterverteilung von jedem Raum eine 2,5mm² NYM Leitung verlegt wird und dann von dort aus mit 1,5mm² zu den 10-15 Steckdosen im ganzen Raum weiter verlegt wird, dann ist die 2,5mm² Leitung doch ebenfalls hoffnungslos überlastet. Wenn ich jetzt nur max. 3 Steckdosen mit einer eigenen 5x1,5mm² Leitung durchgängig, ohne Unterbrechung, bis zum Sicherungsschrank lege, ist das Verhältnis doch um einiges besser? Die Gesamtbelastung von jedem Raum geht ja nach wie vor über eine 16A-Sicherung und somit ist der gesamte Querschnitt für die gleiche Stromentnahme pro Sicherung bei 5 3er Steckdosen (15 Stk.)
5 Zuleitungen x 1,5mm² por Leitung = 7,5mm² Zuleitung.

Gruß NBK
 
Ah. Erstes was nicht wirklich klar war, ist das alle Steckdosen im Raum auf eine Sicherung kommen, aber halt seperat angefahren werden.
Somit ist 3,6KW auf 15 Steckdosen aufgeteilt. Nebenbei wird hier wohl kaum pro Steckdosenkomnbi 736W aufgenommen, und das auch wenn nicht auf Dauer.
Des weiteren haben nicht alle Wege 30m+, sondern es betrifft nur die weitest entfernte Punkte im Haus. 10 Leitungen ( Häufung) halbieren den Leistungsfaktor was immernoch einer Leistung von 1766W entsprechen würde.
Bei momentan 558,67 €/100kg Kupfer (DEL-Notitz) macht das auf die Mengen, die da zusammen kommen könnt schon was aus.
Meine Empfehlung war auch mindest Empfohlene Ausführungen.
Oder Einfach nach Luxemburger Standart Steckdosen 2,5mm² und B16 abgesichert, und Lichtstromkreise in 1,5mm² aber dafür nur B10 abgesichert.
Wenn es sich um einen Neubau handelt, die Unterverteilungen Zentraler halten, oder wie bei nem Altbau nach Möglichkeit zentralen Platz raussuchen.
Evtl. da mal nach 2* 4-Reihigen Unterputzverteiler mit durchsichtiger Tür für in den Flur zu bauen schauen....
 
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Aber wenn ich höre, dass bei neuen herkömmlichen E-Installationen vom Sicherungsschrank bis in die Unterverteilung von jedem Raum eine 2,5mm² NYM Leitung verlegt wird und dann von dort aus mit 1,5mm² zu den 10-15 Steckdosen im ganzen Raum weiter verlegt wird, dann ist die 2,5mm² Leitung doch ebenfalls hoffnungslos überlastet. Wenn ich jetzt nur max. 3 Steckdosen mit einer eigenen 5x1,5mm² Leitung durchgängig, ohne Unterbrechung, bis zum Sicherungsschrank lege, ist das Verhältnis doch um einiges besser? Die Gesamtbelastung von jedem Raum geht ja nach wie vor über eine 16A-Sicherung und somit ist der gesamte Querschnitt für die gleiche Stromentnahme pro Sicherung bei 5 3er Steckdosen (15 Stk.)
5 Zuleitungen x 1,5mm² por Leitung = 7,5mm² Zuleitung.

Gruß NBK

Wo bitte wird den so eine Querschnittsverjüngung gemacht???:confused:
 
Also, wenn du im Wohnzimmer ca. 10 Dreier - Kombinationen verteilst und bei diesen zwei " normal " machst schlage ich für diese drei bis vier Stromkreise vor a 16 AH......sind also 3-4 mal NYM 3x 1,5, durchgeschliffen von Steckdose zu Steckdose.

Für den geschalteten Rest kannst Du die Einzeladern nehmen NYM 1X 2,5 aber bitte im trittfesten Flexrohr bis max DN 16mm ( Wegen Estrich )

Bitte NICHT 5x1,5 zu den Kombinationen ziehen .....Du hast nur einen N ! !!! Also nix mit 3 x 16 Ah bei 5x1,5

Bastelmaterial bekommst Du bei mir......
 
Also, wenn du im Wohnzimmer ca. 10 Dreier - Kombinationen verteilst und bei diesen zwei " normal " machst schlage ich für diese drei bis vier Stromkreise vor a 16 AH......sind also 3-4 mal NYM 3x 1,5, durchgeschliffen von Steckdose zu Steckdose.

Für den geschalteten Rest kannst Du die Einzeladern nehmen NYM 1X 2,5 aber bitte im trittfesten Flexrohr bis max DN 16mm ( Wegen Estrich )

Bitte NICHT 5x1,5 zu den Kombinationen ziehen .....Du hast nur einen N ! !!! Also nix mit 3 x 16 Ah bei 5x1,5

Bastelmaterial bekommst Du bei mir......
Ehm.. DN wurde zu M. und das ist KEIN problem bis M40 zu verlegfen, bei 15cm Estrichaufbau. Also M20 geht schon einiges durch, nur Duplex Datenleitungen NYM-J 5*2,5mm² nichtmehr, also M25. Und von größeren Querschnitten mal ganz abgesehn.
Ach ja die Aderleitung ist in starrer Ausführung NYA oder neu H07V-U
und H07V-K in flexibel.
NYM als Einzelader würde durch doppelte Isolierung eindeutig zu viel Platz verbraten, den man durch alles in Einzelader ziehn brauche könnte.
Wo bitte wird den so eine Querschnittsverjüngung gemacht???
Zum Beispiel wenn eine Leitungslänge wegen Spannungsabfall in z.B. 4mm² gezogen werden muß, aber bekanntlich nehem "normale Schukosteckdosen" nur bis max 2,5mm² Drähte auf. dann wirds mit 16A abgesichert und fertig.

Zudem war es hier nur ein Rechenbeispiel, und sollt vielmehr die Paralellschaltung der Verbraucher auf die Gesammte länge verdeutlichen. Also das zu jeder Kombination da ziemlich gleiche Leitungslänge geht, also die Nutzbare last gesammt 3600W beträgt, was aber auch halt an einer einzigen Steckdose möglich wäre.
Was dazu kommt ist das 3 Steckdosen gerademal eine Zuleitung haben, die Häufung wegen einem 5tel der maximalen Last etwas kleiner geraten würde, und somit wieder der Gleichzeitigkeitsfaktor noch mitgerechnet werden müßte.

Wie gesagt bau die Sache nach luxembuger Standart auf, und ruh ist.
 
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Hallo,

mich würde mal interessieren ob man zu einer Schalter-Steckdosen-Kombi ein Leerrohr legen kann, in dem dann später die Klingelleitung und die Stromleitung zusammen verlegt sind. Oder gibt es da vom VDE eine Vorschrift, die dies untersagt?

Gruß

Toddy
 
Hallo,

mich würde mal interessieren ob man zu einer Schalter-Steckdosen-Kombi ein Leerrohr legen kann, in dem dann später die Klingelleitung und die Stromleitung zusammen verlegt sind. Oder gibt es da vom VDE eine Vorschrift, die dies untersagt?

Gruß

Toddy


Nimm einfach grünes EIB-Kabel ( entspricht 4-adriger Klingelleitung).
Das kann man mit allem zusammen verlegen, weil es speziell isoliert ist.

Aber nur machen, wenn du KEIN EIB im Haus hast.

Nicht das dann die Klingel auf den EIB geschaltet wird :)


Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich verstehe ja den ganzen Aufstand nicht wirklich. Bei uns im Betrieb ( Kraftwerk) wurden zu allen Steckdosen nur max. 2,5qmm² verlegt. Und diese Leitungslängen sind wohl in einem Wohnhaus kaum zu übertreffen.
In der Industrie darfst du Steuer- und Stromleitungen nicht gemeinsam verlegen. Was du Zuhause machst, ist theoretisch völlig egal.
Natürlich wenn du scheiße baust, wird dir die Versicherung nicht für den Schaden aufkommen!
 
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Nimm einfach grünes EIB-Kabel ( entspricht 4-adriger Klingelleitung).
Das kann man mit allem zusammen verlegen, weil es speziell isoliert ist.

Gruß

Verstehe ich das richtig? Eine Klingelleitung darf ich damit nicht zusammen verlegen wegen der Isolierung? Was ist mit Netzwerkkabel? Die 4 Adern erscheinen wäre mir zu wenig (keine Reserve).

Gruß
 
Verstehe ich das richtig? Eine Klingelleitung darf ich damit nicht zusammen verlegen wegen der Isolierung? Was ist mit Netzwerkkabel? Die 4 Adern erscheinen wäre mir zu wenig (keine Reserve).

Gruß

Es hängt einzig und allein von der Art und der Dicke der Isolation ab.
Normale Klingelleitung würde "im Industriebereich" nicht gehen, da müßte
man sogar z.B. auf Kabeltrassen Zwischenbleche verwenden.

Für EIB-Kabel - da weiß ich es ganz sicher - da geht es ja garnicht anders
als es zusammen mit dem NYM zu verlegen. Deshalb ist es stärker isoliert
und entsprechend geprüft. Bei Netzwerkkabel weiß ich zu wenig um dir
einen Tip geben zu können.


Gruß
 
Es hängt einzig und allein von der Art und der Dicke der Isolation ab.
Normale Klingelleitung würde "im Industriebereich" nicht gehen, da müßte
man sogar z.B. auf Kabeltrassen Zwischenbleche verwenden.
Gruß

Wir reden hier aber von einem privatem Haus - keine Industrie!
Weitere option wäre denn wahrscheinlich die Klingeldrahtleitung nach oben zu ziehen und in der Wand zu verlegen und die 230V Leitungen nach unten und denn durch den Estrich.

Mir geht es Hauptsächlich darum ob das von den Vorschriften erlaubt ist. Es geht doch aber, dass man eine Steckdosen-Schalter-Anordnung installiert in der die Schalter mit 24V versorgt werden und die Steckdosen mit 230V, oder?
 
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Wir reden hier aber von einem privatem Haus - keine Industrie!
Weitere option wäre denn wahrscheinlich die Klingeldrahtleitung nach oben zu ziehen und in der Wand zu verlegen und die 230V Leitungen nach unten und denn durch den Estrich.

Mir geht es Hauptsächlich darum ob das von den Vorschriften erlaubt ist. Es geht doch aber, dass man eine Steckdosen-Schalter-Anordnung installiert in der die Schalter mit 24V versorgt werden und die Steckdosen mit 230V, oder?

Bei einem normalen Schalteranschluss kannst du ohne Probleme im privatem Haus deine 24V und 230V Leitungen zusammen verlegen. Es gibt Netzwerkkabel die eine solche Isolierung hätten doch ich sehe das für übertrieben. Bei analogen Werten würde ich aufpassen. Auf jeden Fall geschirmte Leitungen verwenden.
 
:confused: nach dem, wie meine Beiträge zerrissen worden sind, wo ich die 17m-Geschichte in Frage gestellt habe, wundere ich mich nun wirklich über das, was hier so zusammengeschrieben wird. Aber vielleicht bin ich ja wirklich nicht mehr so auf dem Laufenden. Als ich das mal gelernt habe, hat man das noch etwas anders gesehen (ich will jetzt mal nicht sagen, dass man dafür erschossen worden wäre ...).

Warscheinlich darf man heute nicht nur 2 verschienden Spannungen im gleichen Rohr verlegen, man darf sie warscheinlich auch in der gleichen Abzweigdose verklemmen und das gilt dann sicher auch für gleiche Potentiale von unterschiedlichen Sicherungen.

@Toddy:
Das mit der Schalter-Steckdosen-Anordnung ist sicher kein Problem, wenn du dafür sorgst, dass die Leitungen von dem Einen nicht durch die Schalterdose von dem Anderen gehen (und umgekehrt). Darüber hinaus würde ich auf die Dosen-Verschlüsse nicht herausbrechen ...
Aber warscheinlich ist das heute OK ...

Gruß
LL
 
Es ist völlig wurscht, ob das ein privates Haus ist oder nicht, die geltenden Normen für die Elektrik sind einzuhalten.
Und nur ein vom Netzbetreiber zugelassener Installateur darf die Anlage errichten (Stichwort AVBEltV und TAB2000).....
 
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