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Thema: Minimal-Haussteuerung auf Beckhoff-Basis

  1. #21
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    Zitat Zitat von IBFS Beitrag anzeigen
    Es wäre aber naiv zu glauben man käme im Endausbau mit einer
    Summe kleiner 10TE hin. Erst recht nicht wenn Touchpanels und
    dergleichen vorgesehen werden.
    Kommt sicher auf die Hausgröße an.
    Aber statt dem Preis vom Fertigbauer für simpel und klassisch mit ca. 8000 EUR schlüsselfertig bin ich jetzt am Ende bei ca. 15000 EUR mit vielen Stunden Eigenleistung.

    OK, da waren keine BWM drinne, keine vernetzten Rauchmelder, keine Cat7-Vollverkabelung pro Raum usw...

    Zitat Zitat von IBFS Beitrag anzeigen
    Normalerweise "verschwinden" schnell am 20T€ bis 25T€ aus der
    Geldbörse, wenn man es wirklich mit allen Extas macht.
    Zahlen habe ich bereits oben geschrieben. Es kommen schnell mal hier 200 und da 300 EUR zusammen und das läppert sich.
    Alleine der Schrank 500 EUR plus Innenausbau ....
    --
    ohm200x

  2. #22
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    Hallo erstmal.
    Kurzer Einstieg:

    Ich entwickle momentan ein System für die Gebäudeautomation mit TwinCAT, welches einige nette Schmankerl für den Kunden bietet. Die ganze Entwicklung steht momentan kurz vor Marktreife, ich denke also, dass ich durchaus behaupten kann, einen Überblick über Kosten und Anforderungen einer solchen Steuerung zu haben.

    Zunächsteinmal wurde bereits gesagt, dass man eine Automatisierungslösung NICHT für die 2500€ bekommt, die einige Elektriker als Kostenpunkt für die komplette Installation veranschlagen (was auch daran liegt, dass solche Angebote lächerlich minimalistisch sind..aber das ist ein anderes Thema).

    Ich setze mal grad eine grobe Hausnummer an:

    Annahme:
    Zentraler Controller für's EFH. 6 Zimmer.
    Pro Raum:
    8 Taster
    5 Lampen geschaltet
    2 Lampen gedimmt
    3 Schaltbare Steckdosen
    2 Jalousien oder Rollos
    1 Heizkreis
    1 Temperaturfühler

    In Summe also:
    48 Taster
    30 Lampen geschaltet
    12 Lampen gedimmt
    18 Steckdosen
    12 Jalousien
    6 Temperaturfühler
    6 Stellantriebe Heizung

    Dazu noch:
    Alarmanlage:
    25 Sensoren (Glasbruch, Fensterkontakt, Türkontakt)
    1 Schlüsselschalter Scharfschaltung
    1 Sirene (Alarm und Feuer)

    Brandmeldeanlage (Bei Neubauten sind Rauchmelder eh Pflicht)
    6 Eingänge Rauchmelder

    Heisst also:
    80 Digitale Eingänge
    49 Digitale Ausgänge
    6 Analoge Eingänge PT1000
    6 Analoge Ausgänge 0-10V
    12 Kanäle Jalousiemotoren
    12 Dimmerklemmen

    Controller: 1x BX9000 - 425€
    Dig. Eingänge (32 Kanal): 3x KM1014 - 109€
    Dig. Ausgänge (32 Kanal): 2x KM2004 - 118€
    Ana. Eingänge: (8-Kanal): 1x KL3228 - 168€
    Ana. Ausgänge: (4-Kanal): 2xKL4404 - 120€
    Jalousieaktor: (4-Kanal): 3xKM2774 - 218€
    Dimmerklemme: (300VA): 12xKL2751 - 62€

    Summe: 2794€

    Wobei man natürlich sagen muss: Das sind etwas wenig Taster für all die Lampen und Jalousien. Aber es vermittelt ein grobes Bild (Digitaleinänge sind nich so teuer).

    Zu beachten: Das sind alles die Listenpreise ZUZÜGLICH MwSt. Und es sind noch keine Taster, Installationsdosen, Lampen, Kabel, etc. berücksichtig.
    Darüber hinaus hat noch niemand den Kram eingebaut und angeschlossen.
    Und es gibt noch kein Programm.

    Und ein Bedienpanel hat auch noch kein einziger Raum....und so weiter....

    Du siehst also: Entweder, du weisst, worauf du dich einlässt, nämlich eine große Investition (Die ist noch immer um einen Faktor...ich schätze 10...geringer als ein EIB-System und zugleich viel flexibler), oder du bleibst bei einer normalen Installation. Um genau zu sein: Eine Automation lohnt nur dann, wenn sie mehr tut, als besonders toll das Licht ein und aus zu schalten

    Und dann gibt es noch einen wichtigen Punkt: Bist du Elektrofachkraft? Denn andernfalls ist auch die Entwicklung (ich höre heraus, dass du dich gerade erst in die SPS-Materie einarbeitest) ein Problem. Nicht, weil es zwangsläufig in die Hose geht. Aber wenn mal irgendwas passiert: Jemand zu Schaden kommt oder ein Versicherungsfall eintritt....dann stehst du auf ziemlich verlorenem Posten, wenn du nicht fachliche Qualifikation und so weiter nachweisen kannst.

    Das soll nicht irgendwie gegen dich gerichtet sein oder so, es ist mir nur schon oft passiert, dass Installationen von Laien ausgeführt wurden und dadurch Gefahr für Leib und Leben entstand, man muss halt wissen, auf welche rechtlichen Konsequenzen man in so einem Fall stoßen kann.
    Geändert von Majestic_1987 (30.09.2010 um 09:51 Uhr)

  3. #23
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    Zitat Zitat von Majestic_1987 Beitrag anzeigen
    Ich entwickle momentan ein System für die Gebäudeautomation mit TwinCAT, welches einige nette Schmankerl für den Kunden bietet.
    Was soll das sein, es gibt heute fast nichts, was es nicht schon gab.

    Zitat Zitat von Majestic_1987 Beitrag anzeigen
    Dimmerklemme: (300VA): 12xKL2751 - 62€
    In Zeiten von RGB und DALI ist mit normalem Dimmen bald Schluss.
    Daher würde ich nicht ausschlichlich auf konventionelle Beleuchtung und
    konventionelles Dimmen setzen.

    Zitat Zitat von Majestic_1987 Beitrag anzeigen
    Und ein Bedienpanel hat auch noch kein einziger Raum....und so weiter....
    Die Zeiten, wo man ein Panel fest einbau sind m.E. vorbei. Daher eher WEB-PAD mit Ladehaltung.

    Präsenzmelder und Bewegungsmelder sehe ich in der Aufstellung garnicht.

    Lichtszenentaster, was ist damit?

    Man sollte eine althergebrachte Lichtsteuerung nicht einfach 1:1 in eine SPS umsetzen, dazu braucht man keine SPS, das hat wirklich keine Sinn.

    Und eine Wetterstation zu haben die die Jalosien steuert, ist auch besser als ein ein Haufen Taster.



    Frank


    P.S.

    Der Einwand mit der Qualifikation ist berechtigt.

    Mit eine zu propritären E-Installation sinkt der Wiederverkaufswert - nicht ganz unwichtig!
    Geändert von IBFS (30.09.2010 um 10:26 Uhr)
    Grüße Frank

  4. #24
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    Wenn sich RGB und DALI durchsetzen hast du Recht. Aber noch immer kauft der Großteil der Menschen eben KEINE LED-Leuchtmittel. Wenn doch, dann meist GU10 und E14/E27, ergo wird zum Dimmen weiterhin ein Dimmer benutzt.

    Man muss auch bedenken, dass DALI- und DMX teurer sind, als herkömmliche Lampen (und diese brennen eben noch immer in den meisten Haushalten).
    Und wir sprachen hier über eine Minimal-Steuerung

    Die Zeiten wo man Panel fest einbaut sind also vorbei? Gut, wenn du das so siehst, kann Gira die neuen Panels ja wieder abkündigen. Abgesehen davon kann man auf jede gute Visu auch per iPhone oder PDA zugreifen.

    Lichtszenentaster? Das finde ich wiederum Ressourcenverschwendung. Wenn man ein Panel einbaut kann man komfortabel die gewünschte Szene wählen...und braucht nicht nen Taster, wo man über die aktuell gewählte keine Rückmeldung bekommt. Aber das ist eine Sache der Philosophie. Darüber hinaus reden wir hier nicht über irgendein verdrahtetes System. Wenn du gern ne Szene mit dem Taster anschalten willst, dann programmierst du es so.

    (Oder der Benutzer konfiguriert flott den Taster um...meine Bibliothek kann das...da brauchts dann keinen Techniker mehr zu).

    Du hast recht, wenn du das Fehlen von Präsentmeldern bemängelst. Die hab ich ebenso nicht berücksichtigt (Minimalinstallation) wie Gasmelder, keypad, RFID, Kameras, etc. ABER: Was nicht da ist kann ja noch kommen. Es ging mir vor allem, ich wiederhole mich, darum, mal zu zeigen, welche Kosten sich so aufaddieren, selbst wenn man recht minimalistisch bleiben will. Ob minimalismus nun Sinn macht, sei mal dahingestellt. Für, grob überschlagen, 5000€ (inkl. Programmierung, IBS und MwSt) kann man schon eine sehr nette konventionelle Installation kaufen.

    Was die Wetterstation betrifft: Klar, sinnig, eine zu haben. Aber die meisten Kunden wollen AUCH ihre Jalousien manuell verfahren können. Dazu brauchts dann Taster, wenns günstig sein soll. Und eine ordentliche Wetterstation mit Windmesser und Busankopplung (EIB, Ethernet, RS232, etc.) kostet eben auch nochmal ordentliches Geld. Es ging hier ja um eine GÜNSTIGE Lösung. Erweiterbar ist alles.

    Das Argument der proprietären Lösung finde ich ungerechtfertigt! Immerhin ist das hier keine S7-Steuerung sondern ein System, welches sogar vom Hersteller in hunderten Anlagen zur Gebäudeautomation verwendet wurde...und das jeder SPS-Techniker bedienen kann. Proprietär heisst für mich: Selbstgebastelt. Das ist die IEC61131 sicher nicht.
    Geändert von Majestic_1987 (30.09.2010 um 10:48 Uhr)

  5. #25
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    Zitat Zitat von Majestic_1987 Beitrag anzeigen
    Das Argument der proprietären Lösung finde ich ungerechtfertigt! Immerhin ist das hier keine S7-Steuerung sondern ein System, welches sogar vom Hersteller in hunderten Anlagen zur Gebäudeautomation verwendet wurde...und das jeder SPS-Techniker bedienen kann. Proprietär heisst für mich: Selbstgebastelt. Das ist die IEC61131 sicher nicht.
    Der Einwand "propritären E-Installation" bezog sich nicht auf die konkrete
    Aufzählung von dir. Aber entscheidend ist doch WIE man es verkabelt.
    Was nimmt man für einen Schaltschrank (z.B. Hager Univers N).
    Man sollte so bauen und verkabeln, dass man in 15 Jahren auch
    jederzeit die Steuerung austauschen kann ohne im Schrank Platzprobleme
    zu haben.

    ...

    Frank
    Grüße Frank

  6. #26
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    Ich sehe genau (oder auch) in diesem Punkt einen großen Vorteil eines SPS-Systems statt eines EIB-Systems:

    Wenn man eine zentrale Steuerung hat und nicht zu geizig mit der Schrankgröße umgeht, kann man auch in 20 Jahren da noch ein anderes System verbauen. Ich denke, mit nem 1,8m hohen Rittal-Schrank im Haustechnikraum kommt man für die meisten EFH's gut hin und hat Platz satt...selbst für z.b. nen crestron 300-fach-BluRay-Wechsler oder nen Datenserver

    Man muss sich halt vorher Gedanken machen. Bei einem Haus, welches später mal als Mehrfamilienhaus genutzt werden soll würde ich z.b. für jede WE einen seperaten Controller verwenden, im EFH hingegen ist es durchaus vernünftig, eine zentrale Steuerung zu haben.

    Die Peripherie würde ich dann je Etage ankoppeln, also ein Buskoppler (oder auch mehrere, je nach Anforderungen und Platz) pro Etage und dann eine Hauptzuleitung auf jede Etage ziehen. Die möglichkeiten sind da ja unbegrenzt.

    Wichtig ist, auch im Hinblick auf spätere Erweiterungen, dass man an zentralen Stellen die Peripherie bündelt und von vorn herein Leerrohre vorsieht, man weiß ja nie was noch so kommt.

    Ich denke jedenfalls, dass eine SPS-Lösung immernoch flexibler und preiswerter ist, als jeder Installationsbus...der ja doch einige herbe Einschränkungen in der programmierung bietet.

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