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Thema: wie gehe ich da ran?

  1. #51
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    Zitat Zitat von StructuredTrash Beitrag anzeigen
    Und noch etwas zum Startschuss. Ich gebe zu, dass ich das Programm zunächst nur kurz überflogen habe. Und als dann der Begriff "Schmiedehammer" eingeworfen wurde, habe ich gedacht, dass es vorrangig um den verschwenderischen Einsatz von IF THEN ELSE ginge.
    Mittlerweile habe ich mir das Programm etwas genauer angeschaut und kann den teilweise scharfen Ton der Kritik schon verstehen.
    Den Schmidehammer habe ich "eingeworfen"
    Grund hierfür war:
    ST / SCL halte generell nicht für Anfänger geeignet. Man sollte sich erstmal mit der Arbeitsweise einer SPS vertraut machen und nicht versuchen einfach PC-Programmierung auf die SPS zu übertragen. Sowas geht in der Regel schief. KOP und FUP sind hier - meines Erachtens - weniger kritisch, da hier Programme meist verknüfungsorientiert porgrammiert werden. Die meisten ST/SCL-Programme sine eher ereignisorientiert. Oder einfach gesagt: Bei KOP / FUP steht der Ausgang im Vordergrund, bei ST/SCL der Eingang.

    Gruß
    Dieter

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    PN/DP (26.03.2011)

  3. #52
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    ST / SCL halte generell nicht für Anfänger geeignet. Man sollte sich erstmal mit der Arbeitsweise einer SPS vertraut machen und nicht versuchen einfach PC-Programmierung auf die SPS zu übertragen. Sowas geht in der Regel schief. KOP und FUP sind hier - meines Erachtens - weniger kritisch, da hier Programme meist verknüfungsorientiert porgrammiert werden. Die meisten ST/SCL-Programme sine eher ereignisorientiert. Oder einfach gesagt: Bei KOP / FUP steht der Ausgang im Vordergrund, bei ST/SCL der Eingang.


    Vor meinen ersten Automations-Gehversuchen in Pascal habe ich jahrelang mit Schleicher-P02-Steuerungen gearbeitet. Die liessen sich nur in KOP programmieren und kannten noch nicht einmal R/S-Befehle. Ohne diesen Hintergrund würde ich meinem Nick wohl nicht nur bei Spass-Denkaufgaben nach dem Motto "Wer präsentiert die abgedrehteste Lösung" gerecht werden.

  4. #53
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    Zitat Zitat von StructuredTrash Beitrag anzeigen
    Mittlerweile habe ich mir das Programm etwas genauer angeschaut und kann den teilweise scharfen Ton der Kritik schon verstehen.
    Du siehst es so wie andere hier.
    Besser nichts schreiben als falsch.

    Und zu Kop mal der Hinweis, nicht nur du hast solche hochtechnischen PLC programmieren dürfen.
    Doch gibt es zwischen KOP und ST noch verschiedenes, das für ANfänger sinnvoll ist.


    bike

  5. #54
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Und zu Kop mal der Hinweis, nicht nur du hast solche hochtechnischen PLC programmieren dürfen.
    Wenn man heutige SPSen sieht, scheinen Lichtjahre dazwischen zu liegen. Aber schön war es auch. Da war man noch mit jedem Bit per Du, ein Gefühl, das heute mehr und mehr schwindet.

  6. #55
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    ST / SCL halte generell nicht für Anfänger geeignet. Man sollte sich erstmal mit der Arbeitsweise einer SPS vertraut machen und nicht versuchen einfach PC-Programmierung auf die SPS zu übertragen.
    Gäbe es einen "100% No-Ack", den würd ich jetzt drücken.

    Mit derselben Einstellung hätte die PC-Programmierung nie die Assembler-Schmuddelecke verlassen und hoch-effiziente Compiler hätten nie das Licht der Welt entdeckt. Auch interpretierte Sprachen (Java, C#, Python, ...) die auf all diesen Technologien aufsetzen, wären heute nicht in der Werkzeugkiste.

    Meine Meinung also: Es geht alles in allem doch nur um SPS-Programmierung. Zu fordern, dass man erstmal "Hardware-nah" sich die Finger wund tippen muss, um zwei alberne Eingänge miteinander zu vergleichen nur "um ein Gespür für eine SPS zu bekommen", der macht sich doch ein wenig lächerlich. Sorry, ist ja nicht persönlich gemeint.

    ST und Konsorten sind ja doch wohl (auch) da, um all das zu vereinfachen und eben Programmierer aus anderen Domänen (wie mich) schneller und leichter in die SPS-Welt produktiv einzuführen.

    Und das ist auch gut so. Oder?

    liebe Grüße,
    ahds

  7. #56
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    Zitat Zitat von ahds Beitrag anzeigen
    Mit derselben Einstellung hätte die PC-Programmierung nie die Assembler-Schmuddelecke verlassen und hoch-effiziente Compiler hätten nie das Licht der Welt entdeckt. Auch interpretierte Sprachen (Java, C#, Python, ...) die auf all diesen Technologien aufsetzen, wären heute nicht in der Werkzeugkiste.

    Meine Meinung also: Es geht alles in allem doch nur um SPS-Programmierung.
    Deine Argumentation ist schlichtweg nur polemenisch und realitätsfremd.
    Programmiersprachen sind Werkzeuge. Nicht mehr und nicht weniger.
    Die Aufgabe bestimmt die Wahl des Werkzeuges. Du kannst deinen Garten mit einem Kaffeelöffel umgraben und deine Torte mit einem Spaten essen. Beides wird funktionieren und zum Ziel führen. Nur unter welchem Umständen?

    Auch wenn es deiner Meinung nach "nur um SPS-Programmierung" geht, dann sollte man vielleicht nicht vergessen, dass so manches Menschenleben von der Sorgfalt des SPS-Programmierers abhängt (Stichwort: Sicherheits-SPS).

    Dieter

  8. #57
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Deine Argumentation ist schlichtweg nur polemenisch und realitätsfremd.
    Programmiersprachen sind Werkzeuge. Nicht mehr und nicht weniger.
    Die Aufgabe bestimmt die Wahl des Werkzeuges. Du kannst deinen Garten mit einem Kaffeelöffel umgraben und deine Torte mit einem Spaten essen. Beides wird funktionieren und zum Ziel führen. Nur unter welchem Umständen?

    Auch wenn es deiner Meinung nach "nur um SPS-Programmierung" geht, dann sollte man vielleicht nicht vergessen, dass so manches Menschenleben von der Sorgfalt des SPS-Programmierers abhängt (Stichwort: Sicherheits-SPS).

    Dieter
    Ich gebe dir vollkomen recht, nicht umsonst werden Sicherheits SPS 'en wie
    Siemens nur in FUP oder KOP programmiert. Für jede Art das richtige Werkzeug,
    für einfache Verknüpfungen sind die altbewährten Sprachen FUP, KOP und
    natürlich AWL das richtige Werkzeug, alles andere macht einfach keinen Sinn.

    Aber das mit den Spaten für den Kuchen werde ich morgen beim Sonntags-
    Kaffee ersteinmal versuchen, ich glaube da werde ich um einiges effizienter
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  9. #58
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    Zitat Zitat von ahds Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    ST / SCL halte generell nicht für Anfänger geeignet. Man sollte sich erstmal mit der Arbeitsweise einer SPS vertraut machen und nicht versuchen einfach PC-Programmierung auf die SPS zu übertragen.
    Gäbe es einen "100% No-Ack", den würd ich jetzt drücken.
    Das zeigt mir, daß Du anscheinend auch zu der Sorte Programmierer gehörst, die (noch) nicht begriffen haben, daß SPS völlig anders als PC programmiert werden müssen.
    Die Betonung in der Aussage von Blockmove liegt in "sich erstmal in der Arbeitsweise einer SPS vertraut machen" - siehe die danach folgenden Sätze, die Du nicht zitiert hast.
    Für den kompletten Beitrag von Blockmove gibt es meine volle .

    Zitat Zitat von ahds Beitrag anzeigen
    Meine Meinung also: Es geht alles in allem doch nur um SPS-Programmierung. Zu fordern, dass man erstmal "Hardware-nah" sich die Finger wund tippen muss, um zwei alberne Eingänge miteinander zu vergleichen nur "um ein Gespür für eine SPS zu bekommen", der macht sich doch ein wenig lächerlich. Sorry, ist ja nicht persönlich gemeint.
    Es geht nicht "nur" um SPS-Programmierung, sondern um die Programmierung von Maschinen und Anlagen, die bei solchen undurchdachten Programmen, wie sie mit ST und Konsorten leicht möglich sind, immerhin einigen materiellen Schaden und gesundheitliche Beinträchtigungen bis hin zum Tod von Menschen anrichten können. Deshalb sind SPS anders konstruiert und arbeiten anders als z.B. Windows-PC. Und deshalb kann man die überwiegend ereignisorientierte (und unzuverlässige!) Programmierweise aus der PC-Welt nicht in die SPS-Welt übertragen. Eine SPS ist eine Zustandsmaschine, die unter allen Umständen zu einem kontrollierten Schalt-Ergebnis kommen muß. Die speziellen SPS-Programmiersprachen FUP/KOP/AWL wurden nicht erfunden, damit man sich "die Finger wund" tippt (und Hardware-nah würde ich die auch nicht bezeichnen), sondern damit man einfach übersichtliche und zuverlässige logische Verknüfungen erstellen kann. Wie immer gilt: Für jede Aufgabe soll man das richtige Werkzeug benutzen. ST ist für mich NICHT das richtige Werkzeug um logische Verknüpfungen zu programmieren.

    Zitat Zitat von ahds Beitrag anzeigen
    ST und Konsorten sind ja doch wohl (auch) da, um all das zu vereinfachen und eben Programmierer aus anderen Domänen (wie mich) schneller und leichter in die SPS-Welt produktiv einzuführen.
    Klar ist ST auch dazu da, das Programmieren zu vereinfachen, ABER: nicht losprogrammieren ohne die Technik und die Prozesse zu verstehen!

    Harald
    Es ist immer wieder überraschend, wie etwas plötzlich funktioniert, sobald man alles richtig macht.

    FAQ: Linkliste SIMATIC-Kommunikation über Ethernet

  10. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu PN/DP für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (26.03.2011),Kieler (26.03.2011)

  11. #59
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    Ich kann auch nicht erkennen das Mann sich an AWL die finger wund
    Programmieren soll.
    Code:
    U(
    O #Start
    O #Antrieb
    )
    U #Eingang_1
    U #Eingang_2
    U #Eingang_3
    UN #Stop
    = #Antrieb
    so kleine Konstrukte lassen sich doch schnell runter tippen und später
    wunderbar warten.

    Habe ich aber solche Lösungen wie hier heute von Thomas_V2.1 erstellt,
    ziehe ich die eindeutig vor, obwohl ich es in AWL programmiert hätte, weil
    leider in SCL nicht so fit bin.

    Code:
    FUNCTION FC2000 : VOID
    
    VAR_INPUT
        DATA: ARRAY[1..50] OF INT;
    END_VAR
    
    VAR_IN_OUT
        OUT1 : ARRAY[1..100] OF BOOL;
    END_VAR
    
    VAR_TEMP
        i : INT;
        x : INT;
    END_VAR
    
    BEGIN
        // Ausgangsarray initialisieren
        FOR i := 1 TO 100 DO
            OUT1[i] := false;
        FOR i := 1 TO 50 DO
            x := DATA[i];
            IF x >= 1 AND x <= 100 THEN
                OUT1[x] := true;
            END_IF;
        END_FOR;       
        
    END_FUNCTION
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  12. #60
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Ich kann auch nicht erkennen das Mann sich an AWL die finger wund
    Programmieren soll.
    Code:
    U(
    O #Start
    O #Antrieb
    )
    U #Eingang_1
    U #Eingang_2
    U #Eingang_3
    UN #Stop
    = #Antrieb
    so kleine Konstrukte lassen sich doch schnell runter tippen und später
    wunderbar warten.
    oh... ist das hässlich. Aber wohl Geschmackssache.
    AWL mit Selbsthaltung ist jetzt nicht mein Favorit.

    Und zu dem Sicherheitsgelaber von einigen Kollegen hier kann ich echt nur noch den Kopfschütteln. Wenn ich mir die wilde AWL Pointerei, Zugriffe auf Lokaldaten und fehlende Typcast ansehe möchte ich mal darauf hinweisen warum man für ST Pascal als Vorlage gewählt hat:
    Heute findet Pascal im universitären Bereich (Entwicklung/Ausbildung) und in sicherheitskritischen Bereichen (z. B. Verkehrstechnik, Energieversorgung, Medizintechnik, Raumfahrt, Militär, teilweise im Banken- und Versicherungswesen) Anwendung. Dies beruht hauptsächlich auf der guten Prüfbarkeit und Wartbarkeit des Codes und der klaren Zuordnung der Variablen. So ist die 2005 eingeführte Betriebsleittechnik IV der Transrapid-Versuchsanlage Emsland in Pascal programmiert.
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascal_...miersprache%29
    If you open your Mind too much, your Brain will fall out.

  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu zotos für den nützlichen Beitrag:

    Thomas_v2.1 (26.03.2011)

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