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Thema: Programmiersprachen

  1. #1
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    Um den Thread von xinix nicht zu überladen, möchte ich hier mal über die versch. Sprachen der IEC-Norm diskutieren:

    Im erinnere mich bestens am meinen Prof. im Fach Automation: "Wenn wir Automatisierer nicht endlich vorwärts machen mit der Programmierung, werden uns in wenigen Jahren die Informatiker die Arbeit wegnehmen"

    Wenn ich jetzt z.B. Beckhoffs neuster Wurf (TwinCAT 3) gesehen habe, geht Beckhoff exakt in diese Richtung mit C/C++...

    Ich persönlich arbeite meist mit ST, für komplizierte boolsche Abhängigkeiten nehme ich gerne FUP. Nun ein paar Fragen:
    - Gibt es eine Möglichkeit, mit anderen Sprachen als ST Arrays und FOR-Schleifen sinnvoll zu nutzen? (Habe z.B. ein Projekt mit 16 gleichen Tanks)
    - Darf/Soll man die verschiedene Sprachen frei kombinieren, oder doch besser alles in der gleichen Sprache?
    - Ist das Zustandautomaten-Denken mit einer Anlage mit mehreren NC-Achsen und mehr als 100 IOs überhaupt geeignet?

    Jetzt hoffe ich auf eine lehrreiche unf konstruktive Diskussion!
    Zitieren Zitieren Programmiersprachen  

  2. #2
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    Zitat Zitat von gloeru Beitrag anzeigen
    Im erinnere mich bestens am meinen Prof. im Fach Automation: "Wenn wir Automatisierer nicht endlich vorwärts machen mit der Programmierung, werden uns in wenigen Jahren die Informatiker die Arbeit wegnehmen"
    Das ist totaler Unsinn, denn:

    1. Programmieren von Maschinen ist nicht 100% Programmieren sonder höchstens 30%. Der Rest ist das Herumärgern mit Umrichtern, Schutztüren, Sensoren, Projerktleitern, Konstrukteueren etc.

    2. Wenn dem so wäre, dann müßten sich die Informatiker mal richtige Arbeitschuhe kaufen und aus ihren dunklen Räumen herauskommen und die Schlappen (Birkenstockschuhe) ausziehen --- das ist kaum zu erwarten.

    3. Wie schon woanders gesagt, ist C/C++ Eventgetriggert im Gegensatz zur SPS da überwiegt eindeutig die Zyklusorientierte Programmierung.
    Das bei Rezeptursteuerungen oder Datenbankanbindungen dort die Grenzen verschwimmen ist dabei zu vernachlässigen.

    4. Schicke "deinen" Professor mal für ein paar Tage auf eine RICHTIGE Baustelle. Da wird der ganz schnell seien C-Laptop wieder einpacken, weil er Angst hat das der Laptop Kratzer bekommt.

    Frank
    Grüße Frank

  3. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu IBFS für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (27.03.2011),marlob (27.03.2011),rostiger Nagel (27.03.2011)

  4. #3
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    Zitat Zitat von IBFS Beitrag anzeigen

    4. Schicke "deinen" Professor mal für ein paar Tage auf eine RICHTIGE Baustelle. Da wird der ganz schnell seien C-Laptop wieder einpacken, weil er Angst hat das der Laptop Kratzer bekommt.

    Es muss nicht gleich eine Baustelle sein, es reicht unter Umständen eine
    einfache Weiterbildung, den Anschein nach hat dieser Mensch einfach keine
    Ahnung. Nicht überall wo Prof drauf steht ist auch wissen drin.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  5. #4
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    Zitat Zitat von gloeru Beitrag anzeigen
    Ich persönlich arbeite meist mit ST, für komplizierte boolsche Abhängigkeiten nehme ich gerne FUP. Nun ein paar Fragen:
    - Gibt es eine Möglichkeit, mit anderen Sprachen als ST Arrays und FOR-Schleifen sinnvoll zu nutzen? (Habe z.B. ein Projekt mit 16 gleichen Tanks)
    - Darf/Soll man die verschiedene Sprachen frei kombinieren, oder doch besser alles in der gleichen Sprache?
    - Ist das Zustandautomaten-Denken mit einer Anlage mit mehreren NC-Achsen und mehr als 100 IOs überhaupt geeignet?
    - Für Schleifen/Arrays und Co. ist ST sicherlich das mit Abstand effektivste Werkzeug,
    mit dem man hinterher den nachvollziehbarsten Code erhält.

    - Logisch, man darf und man soll, für jede Teilaufgabe das am besten geeignete Werkzeug verwenden

    - Also der überwiegende Teil des Maschinenbaus entspricht wohl der Ablaufsteuerung,
    allerdings sind natürlich hier auch einzelne Teile wieder eher eine Zustandsmaschine,
    z.B. der Treiberbaustein für einen FU, Servo, Ventil ...
    Also für mich hängt diese Trennung ausschließlich von der Maschine/Anlage ab,
    und nicht von deren Größe ob 1 Antrieb oder 1000 Antriebe.

    Mfg
    Manuel
    Geändert von MSB (27.03.2011 um 13:26 Uhr)
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    gloeru (27.03.2011)

  7. #5
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Es muss nicht gleich eine Baustelle sein, es reicht unter Umständen eine
    einfache Weiterbildung, den Anschein nach hat dieser Mensch einfach keine
    Ahnung. Nicht überall wo Prof drauf steht ist auch wissen drin.
    Vor allem, wie wir seit Gutti alle Wissen, wird ein Professor bestellt, er muss dafür keine Prüfung ablegen ...
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  8. #6
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    - Für Schleifen/Arrays und Co. ist ST sicherlich das mit Abstand effektivste Werkzeug, mit dem man hinterher den nachvollziehbarsten Code erhält.
    Bei diesem Punkt gebe ich dir recht. Extra für solche Aufgaben habe ich mir unmittelbar nach dem Beginn meiner Programmierertätigkeit SCL gekauft.

    Frank
    Grüße Frank

  9. #7
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Vor allem, wie wir seit Gutti alle Wissen, wird ein Professor bestellt, er muss dafür keine Prüfung ablegen ...
    Nun, "mein" Professor ist hauptamtlich Senior-Engineer bei einem Weltkonzern der Automatisierungsbranche...

    Ich bin ziemlich befremdet, wie gewisse Leute hier über andere Personen herziehen! Ist den Beckhoff/CoDeSys wirklich auf dem Holzweg mit C/C++??

  10. #8
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    Zitat Zitat von gloeru Beitrag anzeigen
    Nun, "mein" Professor ist hauptamtlich Senior-Engineer bei einem Weltkonzern der Automatisierungsbranche...

    Ich bin ziemlich befremdet, wie gewisse Leute hier über andere Personen herziehen! Ist den Beckhoff/CoDeSys wirklich auf dem Holzweg mit C/C++??
    C/C++ bei TwinCat III ist nur eine zusätzlicher Programmeditor, mit
    Sicherheit wartet so mancher Maschinenbuer da drauf und ich bin mir sicher
    das es Anwendungen gibt wo es seinen Sinn hat. Im übrigen hatte ich die
    Tage einen Kurs wo wir eine Siemens SPS in C++ programmiert haben, die
    können das schon lange, dort waren einige Anwender die dieses brauchten
    um eine Datenbankanbindung zu realisieren zu können, die mit herkömmlichen
    Mitteln nicht machbar war, speziell für die Verpackungsindustrie.
    Aber solche Anwendungen sind aber eher eine Seltenheit.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    gloeru (27.03.2011)

  12. #9
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    Ich mache jetzt seit über 20 Jahren Automatisierung und hier vornehmlich SPS Programmierung. Ich denke, der Trend geht ganz klar in Richtung Hochsprachen. Hier vornehmlich ST. Die Ursache hierfür sehe ich aber weniger in den überragenden Fähigkeiten dieser Sprache, als vielmehr in der Ausbildung der nachwachsenden Generationen. Heute ist das vermitteln von Hochsprachen viel geläufiger. Früher gab es häufig deutlich kompliziertere Stromlaufpläne, da mehr über Hardware gemacht wurde. Hierauf waren die Leute ausgebildet. Ich finde ST gut und setze es auch gerne und häufig ein. Aber ich habe noch kein Projekt ausschließlich mit ST realisiert. Mit FUP oder AWL aber schon.

    Am besten finde ich noch immer einen Mischbetrieb. Alle Unterprogramme (Antriebsbausteine, Automatik, Skalierung, ...) schreibe ich in einer Text-Sprache, also AWL oder ST. Die Zusammenschaltung passiert dann meisten in einer graphischen Sprache, wie z.B. FUP oder noch besser CFC.
    So einfach wie möglich – so kompliziert wie nötig.

  13. #10
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    Zitat Zitat von gloeru Beitrag anzeigen
    Im erinnere mich bestens am meinen Prof. im Fach Automation: "Wenn wir Automatisierer nicht endlich vorwärts machen mit der Programmierung, werden uns in wenigen Jahren die Informatiker die Arbeit wegnehmen"
    Zitat Zitat von gloeru Beitrag anzeigen
    Ich bin ziemlich befremdet, wie gewisse Leute hier über andere Personen herziehen! Ist den Beckhoff/CoDeSys wirklich auf dem Holzweg mit C/C++??
    Hallo,

    so wirklich nachvollziehen kann ich die Aussage Deines Professors
    zu den Informatiken auch nicht.

    Der Schlüssel für eine Automation ist m. E. das Verständnis für
    Verfahren und Prozesse, das Zerlegen der Gesamtaufgabe in
    Teilaufgaben und das Lösen der Teilaufgaben. Erst dann kommt
    der "Informatiker" mit seinen Werkzeugen.

    M. E. lernt ein Verfahrenstechniker wesentlich schneller neue
    Programmiermethoden, als ein Informatiker die Verfahrenstechnik.
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
    _________________________________________________________________
    Hardware: the parts of a computer that can be kicked. – Jeff Pesis

  14. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Gerhard Bäurle für den nützlichen Beitrag:

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