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Thema: ...kommt jetzt TwinCAT-3?

  1. #101
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    Nur wenige setzen die PC basierende Steuerung ein und wissen auch was
    damit alles möglich ist. Ein Grund ist der das Siemens es selber jahrelang
    nicht richtig beworben hat, ein andere ist das viele sagen das die PC basierenden
    Steuerungen viel zu fehlerträchtig und auf dem Standpunkt stehen das modulare
    Controller ausgereift sind bzw. Ihren dienst völlig fehlerfrei tun. Aber dem ist
    nicht so, Mann braucht hier nur ein wenig mitlesen oder im FAQ Bereich mal
    die Betriebssytem Updates lesen und was da alles so an Bug' s behoben wurde.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  2. #102
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    Helmut,

    von mir die Daumen hoch für die weisen Worte.

    Da erkennt man den Fachmann. Einfach nur Respekt, weil, wer lesen kann ist im Vorteil.

  3. #103
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    Zitat Zitat von daschris Beitrag anzeigen
    Jetzt frag ich mich aber was da dann noch der unterschied zum OOP ist? Heisst das siemens kann schon seit ?Jahren? OOP? Und keiner weiss es bzw es interessiert nur wenige??
    oder was ist da dann er unterschied? Scheinbar ist es ja nicht in die toolumgebung integriert...aber ist das notwendig?


    daschris
    Also ich denke, dass da schon noch ein großer Unterschied ist. Wenn ich es richtig Verstanden habe ist es ja nur möglich SFBs in Hochsprachen zu erstellen. Die OOP endet somit am Baustein und kann nicht im ganzen PLC Programm verwendet werden. Ausserdem sind die OOP-Erweiterungen von CoDeSys auch auf Echtzeitverarbeitung und die Bedürfnisse von PLC-Programmen ausgelegt. Es gibt ja z. B. keine Ereignisse.

  4. #104
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    Hi,

    nachdem es in diesem Thread ja des öfteren (implizit) um die Frage ging: "Was hat OOP in der Automatisierungstechnik verloren?" möchte ich da einfach mal ein Statement abgeben:

    Es ist sicher richtig, dass die 3S-Informatiker von von vornherein OOP sehr aufgeschlossen gegenüber stehen, schließlich wären Tools wie CoDeSys (oder bestimmt auch Step 7) ohne OOP gar nicht zu realisieren.

    Das hat natürlich erst einmal gar nichts mit Euch Anwendungsentwicklern zu tun. Ihr seid die Profis, kennt die Maschinen und Aufgaben und braucht dafür Tools, die Euch dabei behilflich sind. Wie man aus den vielen Einträgen sehen kann, sind die Anforderungen aber durchaus unterschiedlich! Und das deckt sich auch mit dem, was wir in Gesprächen auf Messen und Veranstaltungen mit anderen Applikationsentwicklern gehört haben:
    * die Einen sagen: "OOP braucht kein Automatisierer"
    * und die Anderen: "Endlich kann man eine SPS vernünftig programmieren"
    (Das ist jetzt natürlich ganz stark vereinfacht... Es gibt zwischen diesen zwei Gruppen natürlich einiges dazwischen). In jedem Fall gibt es von (zugegeben bei weitem nicht allen) Applikationsentwicklern eine ganz massive Forderung nach OOP.

    Als Tool-Hersteller hören wir solchen Input seit vielen Jahren. Gleichzeitig sehen wir, dass OOP heute nicht nur auf (Fach-)Hochschulen gelehrt wird, sondern zunehmend auch an Techniker-Schulen. D.h. es kommt eine Generation von SPS-Programmierern, die mit diesem Art der Programmierung genauso sicher umgehen, wie andere mit AWL oder Kontaktplan. Ganz ohne Wertung!

    Deswegen war es immer unser Ziel, dass CoDeSys so gut wie möglich beide Seiten abdecken kann, sprich den klassischen erfahrenen SPS-Programmierer, als auch den "jungen", der voll auf die neue Möglichkeiten "abfährt". Das unsere Informatiker dabei den neueren Methoden mehr zugetan sind, möchte ich nicht leugnen. Dennoch ziehen wir immer wieder Funktionen, Bedieneigenheiten etc. nach, die uns von den klassischen Programmierern angetragen werden.

    Kurz gesagt: Soll doch jeder die Programmiermethode einsetzen, die ihm am meisten zusagt!

    Ohnehin werden derzeit viele Bibliotheken mit OOP erzeugt, die dann dem Anwender eine funktionale Aufrufschnittstelle bereitstellen. So sehen wir auch die vernünftigste Verwendung von OOP: Systemprogrammierer werden mit Hilfe von OOP Bibliotheken erzeugen, auf die dann Applikateure oder Inbetriebnehmer funktional zugreifen. Letztere interessiert es dann nicht, wie diese Bibliotheken erzeugt wurden - Hauptsache die tun so, wie sie sollen!

    Ob sich OOP in der Automatisierungstechnik durchsetzen wird? Das kann uns eigentlich egal sein, solange die Leute gern CoDeSys einsetzen (obwohl wir eigentlich überzeugt davon sind). Natürlich kann ich auch den Einwand verstehen, dass die echten IEC 61131-3 Tools im Vergleich zu BigS (man spricht von 70% Marktanteil in Deutschland ) klein dastehen. Andererseits sind die verbleibenden 30% im weltweit größten Automatisierungsmarkt auch kein Pappenstil, und wenn da OOP in einigen Jahren z.B. in einem Drittel der Applikationen einzieht (ist jetzt nur eine Hypothese), dann sprechen wir auch von vielen Tausenden von Maschinen... Und das nur in Deutschland.

    Wir sehen uns nicht als Missionare für OOP, sondern als Tool-Hersteller, der dem Markt das geben möchte, was zur erfolgreichen Umsetzung von Automatisierungsapplikation gefordert wird. Und da gehört OOP heute einfach dazu!
    Schöne Grüße

    Roland Wagner
    3S-Smart Software Solutions GmbH

  5. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Roland Wagner für den nützlichen Beitrag:

    Ralle (03.06.2011),rostiger Nagel (03.06.2011)

  6. #105
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    @Roland

    Was ich immer noch nicht so richtig verstehe: Was ist aus Sicht des SPS-Programmierers der große Unterschied? Ob ich nun eine Instanz eines FB erstelle oder ein Objekt erzeuge/ableite? Ich kann nach wie vor noch nicht sehen, was genau sich dann verändert und besser/einfacher wird.
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ralle für den nützlichen Beitrag:

    stricky (03.06.2011)

  8. #106
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    Zitat Zitat von Roland Wagner Beitrag anzeigen
    Ob sich OOP in der Automatisierungstechnik durchsetzen wird? Das kann uns eigentlich egal sein, solange die Leute gern CoDeSys einsetzen (obwohl wir eigentlich überzeugt davon sind). Natürlich kann ich auch den Einwand verstehen, dass die echten IEC 61131-3 Tools im Vergleich zu BigS (man spricht von 70% Marktanteil in Deutschland ) klein dastehen.
    Ist es nicht etwas kurz gedacht nur Deutschland im Blick zu haben?
    Und meine Erfahrung und Kontakte, meist außerhalb von Deutschland, sagen mir:
    IEC? warum was soll das sein?
    OOP in Maschinen? Nein Danke.


    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    @Roland

    Was ich immer noch nicht so richtig verstehe: Was ist aus Sicht des SPS-Programmierers der große Unterschied? Ob ich nun eine Instanz eines FB erstelle oder ein Objekt erzeuge/ableite? Ich kann nach wie vor noch nicht sehen, was genau sich dann verändert und besser/einfacher wird.

    So sehe ich es auch.
    Doch viel gravierender ist für mich persönlich das Problem, wenn Störungen sind und im Hinterkopf das Wissen ist, dass ggF irgendetwas am Compiler mir die Produktion versaut.



    bike

  9. #107
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    Ist es nicht etwas kurz gedacht nur Deutschland im Blick zu haben?

    Was ich sagen wollte: selbst wenn es "nur" die angesprochene Menge in Deutschland wären, die OOP einsetzen, ist es schon viel Holz. Die anderen Automatisierungsmärkte kommen natürlich noch hinzu.

    Und meine Erfahrung und Kontakte, meist außerhalb von Deutschland, sagen mir:
    IEC? warum was soll das sein?
    OOP in Maschinen? Nein Danke.
    Auch da gebe ich Dir Recht - die IEC ist international gesehen noch nicht so verbreitet, wie bei uns. Aber: was in Sachen Ausbildung für Deutschland gilt, ist in anderen Ländern auch nicht so falsch. Wir sind z.B. immer wieder überrascht, welch hohes Niveau in Russland herrscht.
    Gleichzeitig wird es dennoch nötig sein, auch schlecht ausgebildeten Applikationsentwicklern eine Möglichkeit zur Programmierung an die Hand zu geben. An diesem Thema sind wir auch gerade dran...

    Ich kann nach wie vor noch nicht sehen, was genau sich dann verändert und besser/einfacher wird.
    Ohne jetzt eine OOP-Schulung geben zu wollen (das können andere viel besser): es gibt natürlich schon gravierende Unterschiede zwischen dem Instanziieren eines FBs und der Verwendung von Objekten, deren Funktionalität man vererben / ableiten kann.
    Ganz verkürzt gesagt: Der Programmier-Aufwand und die Fehlerquellen werden reduziert. Das kann man natürlich nicht pauschal für alle Anwendungen sagen, aber für die meisten stimmt das. Und das ist auch der Grund, warum heute praktisch 100% aller Office-Anwendungen auf OOP basieren. Da ist die Zeit der Diskussion darüber vorbei.

    Doch viel gravierender ist für mich persönlich das Problem, wenn Störungen sind und im Hinterkopf das Wissen ist, dass ggF irgendetwas am Compiler mir die Produktion versaut.
    Ja, auch das verstehe ich vollkommen. Aber: Diese Gefahr besteht doch jetzt schon, egal ob man mit Step 7, CoDeSys, in C (mit einem MS/KEIL/IAR etc. Compiler) oder was weiß ich für einem Tool arbeitet...
    Bestimmt ist die Skepsis größer (und vielleicht auch berechtigter), wenn man kaum mehr durchblicken kann, wie der Compiler den Code erzeugt. Die Abhängigkeit davon ist doch die gleiche. Oder programmiert Ihr Eure CPU noch binär? Siehe auch http://www.staenzler.ch/sub/witze/bi...rogrammers.jpg

    Und wie gesagt: Man muss OOP ja auch nicht selbst aktiv einsetzen. Wenn ich einen Baustein aufrufe, der mir von einer Bibliothek zur Verfügung gestellt wurde, dann interessiert mich das nicht, wie der erstellt wurde. Alles was ich will, ist die versprochene Funktion zu nutzen...
    Schöne Grüße

    Roland Wagner
    3S-Smart Software Solutions GmbH

  10. #108
    Avatar von Cassandra
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    Zitat Zitat von trinitaucher Beitrag anzeigen
    ... warten wir doch einfach mal, was kommt, und probieren das aus, anstatt im Vorfeld über Pros und Cons zu diskutieren, bevor überhaupt irgendjemand eine Demo vom TC3 selbst ausprobiert hat.
    So she ich das auch. Ich wollte nicht über ungelegte Eier reden. Meine Hoffnung war, dass ein Huhn etwas schneller war und uns die erste Erfahrung schildern könnte...

    LG Cassandra

  11. #109
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    Hallo Cassandra,

    das Huhn ist nicht schneller wie die Eier, der Hans zeigt es.

    Wir werden alle warten, und dann schnell umstellen.

    Gruß

  12. #110
    Avatar von Cassandra
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    Hallo,

    seit der Messe ist es so verdächtig ruhig um TwinCAT-3.
    Es ist überhaupt keine Ankündigung mit Termin zu finden.

    Weiß jemand was konkreteres?

    Ich warte gerne, wenn dann alles auf Anhieb funktioniert!
    Die aktuelle Version ist schließlich sehr zuverlässig
    und die wenigen Fallstricke sind inzwischen alle bekannt.

    LG Cassandra
    Zitieren Zitieren Hat das Huhn Verstopfung?  

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