Wago Anschlusschema 753-440

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Hallo zusammen,

wir setzten Wago 753-440 230-AC-Digital-Eingangsklemmen ein.

Dabei wird das Signal z.B. nach einem FI 0.03 A-Auslöseschwelle abgegriffen.


Nun stellen sich uns die Frage:

1. a) Dürfen verschiedene Phasen über eine Eingangsklemme überwacht werden.

2. Muss der N-Leiter des FI angeschlossen werden? Bei einem Versuch war die Überwachung/Anzeige auch ohne N-Leiter möglich.

Falls nein, kann die Gefahr bestehen, dass der FI auslöst, durch den "abfließenden" Strom?


Vielen Dank für Eure Antworten/Infos.

Grüße
 
Hallo,
1. Du darfst alles was Du willst überwachen.
Die Frage ist: Wie schließt Du es an?
Bei drei Phasen musst Du bei einer Eingangsklemme auf jeden Fall mindestens zwei Koppelrelais nehmen.
Du kannst auch drei Einspeiseklemmen und drei Eingangsklemmen verwenden.
2. Diese Frage würde sich für mich garnicht erst stellen.
Es kann ein FI Fehler auftreten, also tritt er auch auf.

MfG Günter.
 
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Hallo Günter,

vielen Dank für Deine Antwort.

Aus welchem Grund sollten zwei Koppelrelais gesetzt werden. Mittlerweile habe ich im Datenblatt gesehen, dass jeder Eingang einen eigenen "Prozessor" hat.

Bitte um Rückmeldung.

Grüße
 
Hallo,
da will ich Dir mal keine Antwort schuldig bleiben.
Grundsätzlich hast Du recht. Es können drei unterschiedliche Phasen als Anschaltung benutzt werden. Aber wie willst Du eine sichere Absicherung gestalten.
Bezüglich irgendwelcher Vorschriften müßte man wissen ob Du eine Haus oder Industrieanlage aufbaust.
Persönlich würde ich zu Hause versuchen die Überwachung auf gleiche Phasen zu legen.
Bei Industrieanlagen wird wohl gewöhnlich ein Trenntravo vorgeschaltet und die Frage erübrigt sich.
Eigendlich ist es von Wago so gedacht, dass die Speisung der Schaltaktoren von der Einspeiseklemme über die vier L-Klemmen erfolgt. dann kann man nur eine Phase verwenden.

Zu dem FI muss ich noch sagen: Er löst nicht aus weil der Eingangsstrom unter dem Auslösestrom ist.
Wenn N nicht angeschlossen ist löst er aber auch nicht aus wenn Du, oder irgendeine andere Person oder Tier an eine Phase kommt. Er verfehlt somit seine Schutzwirkung.
 
Hallo Günter,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Also die Wago-Klemmen 753-440 dienen zur Phasenüberwachung (-anligende Spannung -vorhanden) und werden in einer Gebäudeinstallation verwendet.

Die 3-Phasen werden nach einem FI - Klasse A abegriffen.

Da die Phasen einzeln über die "Controller" der einzelnen Eingänge laufen, stellt sich mir die Frage ist hier überhaupt ein Schutz (mit oder ohne dem angeschlossenen N-Leiter) gegeben; denn es sind ja drei getrennte "Controller".
Oder sind diese "Controller"/Eingänge zueinander nicht potentialfrei (wird dies seitens des Datenblatts vielleicht auf die Systemspannung und die 230V-Steuerspannung bezogen)?

Ich habe den elektronischen Aufbau/Verschaltung der 753-440-Karte wohl noch nicht richtig verstaden- bitte um Erklärung

Viele Grüße und vielen Dank für Eure Verständnis.
 
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Hallo,
wenn Du nicht zwingend gemeldet haben willst, welche Phase ausgefallen ist dann nehme einen Phasenwächter und lege den Schaltausgang auf einen Eingang deiner Steuerung. Du hast dann die drei Phasen in einem dafür ausgelegten und zugelassenen Bauteil.
Die 753-440 kann auf Grund ihres inneren Aufbaus die drei Phasen überwachen. Sie ist aber von Wago nicht dafür vorgesehen.
Wenn Du die Gebäudeinstallation gewerblich anlegst bzw. modifizierst würde ich Dir dringend von einer Zusammenführung der Phasen abraten.
Was Du in Deiner eigenen Hütte machst liegt auf jedem Fall in Deinem Ermessen.
Den FI musst Du immer auch mit N verbinden um die Funktion zu sichern.
Grundsätzlich gilt: Nicht alles was funktioniert ist auch so zugelassen. Man sollte auf jeden Fall jemanden kennen der die Einschlägigen Vorschriften kennt, und auch mal mit ihm reden.
 
Vielen Dank für Deine rasche Antwort, Günter.

Die 753-440 ist aber doch zur Überwachung von Inputs mit 230 V AC gedacht? Also ist die Wahl der Klemme doch nicht falsch, oder etwa doch?
Somit können doch getrost die einzelnen Phasen mit dieser Klemme überwacht werden???? - Es stellt sich nur die Frage dürfen die Eingangssignale phasenverschoben sein.
Denn laut dem Datenblatt von Wago ist das zu verwendende Potenzial (durch die Einspeiseklemme L) nicht mit der Auswerteinheit (der jeweiligen "Controller" pro Eingang verbunden).

Die Überwachung dient nur zur Störungslokalisierung, und erfüllt keine sicherheitsrelevanten Aufgaben (ist auch keine Profisafe-Klemme).

Letztendlich installiert das ganze unser hausinterne Elektrofachmeister, er hatte mir übrigens auch schon gesagt, das Fehlen des N-Leiters sei nicht gestatte und dies würde auch nicht funktionieren. (Ich habe es nun versuchsweise mit und ohne N probiert, funktioniert immer).
Da in dem Bereich, in dem sich die Gebäudeautomatisation befindet, gar kein FI A oder B vorgeschrieben ist, müsste es doch auch möglich sein den N-Leiter an dieser Stelle fehlen zu lassen??? Ich muss nochmals Rücksprache halten, oder ist vielleicht alles was nach dem Fi folgt, verpflichtend mit N-"durchzuschleifen"?
- Der N-Leiter selber wäre auch nicht das Problem, aber es würden über sechs Einspeiseklemmen für den N-Leiter benötigt werden. Und hier ist die Phasenverschiebung noch nicht einmal berücksichtigt - ansonsten könnte man an jede 753-440 nur ein Input anschließen und wir würden für jeden Input eine neue Einspeisklemme setzten müssen.

Bitte nochmals um Deine Erklärung/Erläuterung/Meinung.

Ich werde sicherheitshalber dennoch mal bei Wago nachfragen, nicht das wir hier an dieser Stelle einen risigen Fehler einbauen.

Vielen Grüße und Danke schon mal
 
Hallo,
ich bin jetzt etwas verwirrt. Was willst Du wirklich überwachen das Du sechs Einspeiseklemmen brauchst?
L1 wie oft?
L2 wie oft?
L3 wie oft?
N wie oft?
Kannst Du vielleicht, wenn Du die einzelnen Phasen mehrfach überwachst, diese auf eine Klemme zusammenführen?

Ich habe es jetzt so verstanden, dass Du die Phasen nicht wirklich überwachen, sondern den Schaltzustand einzelner schaltbarer Stromkreise mit der SPS auswerten oder anzeigen lassen willst.
Wir kommen der Sache langsam näher.

MfG Günter.
 
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Also ich würde es für die erheblich bessere Lösung halten,
anstelle von dem Gebastel mit den Eingangsklemmen ein richtiges Phasenfolgerelais zu verwenden.

Als Beispiel sei hier das Finder 72.31 genannt, das funktioniert zuverlässig, braucht schon prinzipiell keinen "N",
und stellt dann ganz einfach einen Wechslerkontakt zur Verfügung, welchen man dann auf gewöhnlich ohnehin vorhandene 24V DC Eingangsklemmen schaltet.

Unterm Strich wäre das also die technisch bessere und obendrein noch kaufmännisch günstigere Lösung.

Und zur Frage mit dem FI und ohne "N",
die Eingangsklemme braucht laut Datenblatt ~ 4,7 mA bei 230V, d.h. mit einer überwachten Phase hast du bereits ca. 25% der Auslöseschwelle verbraten,
(30mA FI's lösen im Regelfall so bei ~ 20mA aus), Folge ist also eine tendenziell schlechtere Betriebssicherheit, und elektrotechnisch ist es auch Gebastel.
OK, bei 3 Phasen, würde sich der Strom aus Sicht des FI wieder auf praktisch 0 reduzieren.

Mfg
Manuel
 
Junior schrieb:
Hallo,
ich bin jetzt etwas verwirrt. Was willst Du wirklich überwachen das Du sechs Einspeiseklemmen brauchst?
L1 wie oft?
L2 wie oft?
L3 wie oft?
N wie oft?
Kannst Du vielleicht, wenn Du die einzelnen Phasen mehrfach überwachst, diese auf eine Klemme zusammenführen?

Ich habe es jetzt so verstanden, dass Du die Phasen nicht wirklich überwachen, sondern den Schaltzustand einzelner schaltbarer Stromkreise mit der SPS auswerten oder anzeigen lassen willst.
Wir kommen der Sache langsam näher.

MfG Günter.
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Hallo nochmals,

also ich möchte das ganze nochmals erläutern:
A)
Drei Phasen (L1, L2 und L3+N) werden vom Netzanschluss über einen FI Charakeristik B geleitet + weitere Gerätschaften(Blitzschutz/SLS???)
B)
Danach werden über einen Energieverteiler mehrere Abgänge gebildet
- 4 Abgänge mit FI (L1, L2, L3 + N), I=30mA
C)
- die Phasen L1, L2, L3 werden über einzelnen Sicherunsautomat (bis zu 3 Stück pro Phase), Charakeristik B abgesichert.
D)
Diese Abgänge sollen nun von der 753-440 Karte auf Spannungsunterbruch überwacht werden (graphisch):

A)FI L1 L2 L3

B) .......FI 1.L1...............FI 1.L2.........FI 1.L3.......II....FI 2.L1.....FI 2.L2..FI 2.L3........II.........FI 3.L1..............FI 3.L2...
C)..L1.1..L1.2..L1.3...L2.1..L2.2..L2.3...L3.1..L3.2..II..L.1.1..L1.2....L2.1.... L3.1.. L3.2..II.. L1.1..L1.2..L1.3......L2.1..L2.2 ...
D).1.N1..2.N1..3.N1..4.N1..5.N1..6.N1..7.N1..8.N1.II..9.N2..10.N2..11.N2..12.N2..13.N2.II.14.N3..15.N3..16.N3..17.N3..18.N3
Klemmennummer:
....1.1....1.2....1.3....1.4....2.1...2.2.....2.3....2.4...II...3.1...3.2......3.3.....3.4.......4.1....II..5.1......5.2......5.3......5.4.....6.1...

Ich hoffe dies ist verständlich

Viele Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
MSB schrieb:
Also ich würde es für die erheblich bessere Lösung halten,
anstelle von dem Gebastel mit den Eingangsklemmen ein richtiges Phasenfolgerelais zu verwenden.

Als Beispiel sei hier das Finder 72.31 genannt, das funktioniert zuverlässig, braucht schon prinzipiell keinen "N",
und stellt dann ganz einfach einen Wechslerkontakt zur Verfügung, welchen man dann auf gewöhnlich ohnehin vorhandene 24V DC Eingangsklemmen schaltet.

Unterm Strich wäre das also die technisch bessere und obendrein noch kaufmännisch günstigere Lösung.

Und zur Frage mit dem FI und ohne "N",
die Eingangsklemme braucht laut Datenblatt ~ 4,7 mA bei 230V, d.h. mit einer überwachten Phase hast du bereits ca. 25% der Auslöseschwelle verbraten,
(30mA FI's lösen im Regelfall so bei ~ 20mA aus), Folge ist also eine tendenziell schlechtere Betriebssicherheit, und elektrotechnisch ist es auch Gebastel.
OK, bei 3 Phasen, würde sich der Strom aus Sicht des FI wieder auf praktisch 0 reduzieren.

Mfg
Manuel
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Hallo Manuel,

die übliche 3-Phasen-Überwachungsrelais sind mir bekannt. In diesem vorliegenden Fall handelt es sich um eine Gebäudeautomatition.
Es sollen jedoch alle Phasen einzeln auf Ausfall überwacht werden.

Viele Grüße
 
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Hallo,
mache es so, dass die Phasen nicht zusammen auf eine Eingangsklemme kommen.
Bei der N-Überwachung nimmst Du eine Einspeiseklemme und speist sie Polvertauscht ein. Die Verdrahtung würde ich farblich deutlich kenntlich machen und durch ein Hinweisschild drauf aufmerksam machen.
Da der N üblicherweise nicht durch Sicherungen unterbrochen werden kann wird hier nur Kabelbruch überwacht.
Das ist aber auch sinnvoll weil ein unterbrochener N schlimmstenfalls grössere Schäden anrichtet als eine unterbrochene Phase.
Du brauchst nur eine Einspeiseklemme für die P- und eine für die N- Überwachung.
Die Klemme ist 750-612.

MfG Günter.
 
Hallo Günter,

also wir haben für die 12- und 24 V DC -Eingänge Klemmen mit Sicherungshalter und danach Potenialvervielfältigungsklemmen gesetzt.
Hier würden wir einfach eine Potentialvervielfältigungsklemme oder solche ohne Sicherungshalter 750-612 verwenden.
Das haben wir auch bereits für die erste Klemme probeweise, für den N-Leiter, an einer Test-750 ausprobiert.

Eigentlich habe ich nicht an eine N-Leiter-Überwachung gedacht, oder habe ich das falsche verstanden??
- Denn der N-Leiter ist bei uns nicht als Ring ausgeführt, sonder wie üblich normale Abgänge, glaube ich zumindest. Um den N-Leiter zu überwachen müsste man ja am "Ende" einen Rückleiter zur SPS (Überwachung Drahtbruch, etc) "legen"??
-> Oder gibt es hierfür auch eine anderer Variante? Den N-Leiter überwachen wäre natürlich nicht schlecht, gerade im Bezug auf die Sicherheit, bzw. der korrekten Funktion.

Ich habe die erstellte "Graphik" nochmals geändert, hoffentlich kann man diese nun verstehen (ist alles zusammengerutscht, beim ersten Versuch)


Junior schrieb:
Hallo,
mache es so, dass die Phasen nicht zusammen auf eine Eingangsklemme kommen.
Bei der N-Überwachung nimmst Du eine Einspeiseklemme und speist sie Polvertauscht ein. Die Verdrahtung würde ich farblich deutlich kenntlich machen und durch ein Hinweisschild drauf aufmerksam machen.
Zum Vergrößern anklicken....

Das hatte ich ursprünglich auch so bedacht, alle Phasen immer auf eine Klemme und dann hat unser Elektriker mich gefragt wo der N-Leiter hinkommt, denn es sind ja verschiedene N-Leiter der FIs - zur gleichen Phase.

Polvertauscht anschließen wäre ja theoretisch möglich, aber die Klemme kann dies doch nicht verarbeiten, bzw. erkennt keinen Unterschied, oder ist dies bei AC-Inputs anders, als bei Dc-Inputs?

Viele Grüße und vielen Dank
 
Hallo,
bezüglich der Phasenüberwachung musst Du den N hinter dem jeweiligen FI abgreifen. Da der typische Eingangsstrom der
753-440 4,7mA beträgt darfst Du davon maximal mit sechs Eingängen abweichen sonst löst der FI aus wenn alle Phasen eingeschaltet sind. So gesehen brauchst Du wohl doch ein paar mehr Einspeiseklemmen.
Durch die FIs wird die Sache schon ganz schön komplex.

Beim FI wird der N nur durchgeschleift und als Messreferenz genommen.
Bei einpoligen FI muss der Strom von P gleich dem Strom von N sein. Andererseits lösst er aus. ( die Differenz darf nicht grösser als der Nennauslösestrom sein.)
Bei dreipoligen FI ist es etwas komplizierter aber es wird sinngemäss der Strom überwacht der durch Fehler verloren geht.

Bei der N Überwachung hast Du natürlich recht. Um es sinnvoll zu machen müsste man den N von der entferntesten Stelle zum Schrank zurückführen. Der Aufwand ist nicht zu rechtfertigen.

Mit Polvertauscht meine ich: Einen P an den N anschluss der Einspeiseklemme und vier verschiedene N an die Eingänge der
750-440. Das kann man natürlich nur bei AC Klemmen machen weil hier die Polung keine Rolle spielt. Das hat sich aber durch den vorherigen Absatz erledigt.

MfG Günter.
 
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Hallo nochmal,
ich habe die Aufteilung der FI und Phasen mal aufgemalt. Wenn Du L2 vom FI-2 über die Einspeiseklemme von FI-3 überwachst kannst Du eine 753-440 einsparen. Dadurch ist der FI-3 mit 4,7mA noch weit entfernt vom Auslösestrom.
Du brauchst dann drei Einspeiseklemmen und sieben Eingangsklemmen. Drei davon kannst Du durch 750-405 ersetzen, würdest dann aber weniger Reserve haben. Den Preisunterschied und ob es sich rechnet musst Du erfragen und selbst entscheiden.

Das ganze Projekt ist sehr interessant und verdeutlicht einmal, dass eine eigentlich einfache Überwachung von Schaltzuständen letztendlich auf diesem Wege nicht wirklich einfach ist.
Je nach Schaltaktoren kann man mit einem paralelen Kontakt und einem 24Volt Schaltkreis das Ganze einfacher und kostengünstiger machen. Dazu müsste man aber das Gesamtkonzept und die Anforderungen kennen.

Tschüss und einen schönen Abend
Günter.
 
Hallo Günter,

nun ja, wir werden uns überlegen müssen, wie wir das ganze angehen. Ich werde Wago kontaktieren und fragen bzgl. Phasenungleichheit, an einer Klemme, aber mit anliegendem N-Leiter.
Parallel sollten wir uns überlegen ein paar 788-Relais 230V AC + günstigere 8/16-24VDC-Karte Wago zu verwenden. - Preislich/Aufwand käme auf das gleiche Ergebnis.
Allerdings ist wie üblich, der Platz ein Problem.

Übrigens ich habe mich nochmals eingelesen und verstehe immer noch nicht,: wenn der N-Leiter nicht angeschlossen sei, würde die Schutzfunktion des FIs nicht greifen???
Das habe ich anfangs einfach gelesen und hingenommen, nun macht es mich aber doch sehr nachdenklich???

Diesen Satz, ein paar Beiträge weiter oben, habe ich pysikalisch noch nicht begriffen. Es ist doch egal, ob der N-Leiter fehlt oder vorhanden ist.
Das Erebnis z.B. bei einer Berührung ist ein Strom"abfluss", welcher nicht wieder zum N-Leiter zurück "fließt" - oder habe ich da was gravierendes nicht verstanden, z.B. darf man einen 3-phasigen Fi mit einem 1-phasigen FI nicht vergleichen?


An dieser Stelle mal vielen Dank für Eure (Deine) Hilfe

Viele Grüße
 
Hallo,
ich habe jetzt mal einen kleinen Transformator probeweise an einen dreipoligen FI angeschlossen und N nicht durch den FI geleitet. Der FI löst sofort aus. (Der Trafo hat 1800 Ohm.) Das habe ich auch vorher gedacht aber nie ausprobiert. Es gibt sicher mehr Dinge die man einfach glaubt weil man es schon immer so macht und nicht anzweifelt. Aber in diesem Fall wollte ich es einfach genau wissen.

MfG Günter.
 

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