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Thema: Wago Anschlusschema 753-440

  1. #1
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    Hallo zusammen,

    wir setzten Wago 753-440 230-AC-Digital-Eingangsklemmen ein.

    Dabei wird das Signal z.B. nach einem FI 0.03 A-Auslöseschwelle abgegriffen.


    Nun stellen sich uns die Frage:

    1. a) Dürfen verschiedene Phasen über eine Eingangsklemme überwacht werden.

    2. Muss der N-Leiter des FI angeschlossen werden? Bei einem Versuch war die Überwachung/Anzeige auch ohne N-Leiter möglich.

    Falls nein, kann die Gefahr bestehen, dass der FI auslöst, durch den "abfließenden" Strom?


    Vielen Dank für Eure Antworten/Infos.

    Grüße
    Zitieren Zitieren Wago Anschlusschema 753-440  

  2. #2
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    Hallo,
    1. Du darfst alles was Du willst überwachen.
    Die Frage ist: Wie schließt Du es an?
    Bei drei Phasen musst Du bei einer Eingangsklemme auf jeden Fall mindestens zwei Koppelrelais nehmen.
    Du kannst auch drei Einspeiseklemmen und drei Eingangsklemmen verwenden.
    2. Diese Frage würde sich für mich garnicht erst stellen.
    Es kann ein FI Fehler auftreten, also tritt er auch auf.

    MfG Günter.

  3. #3
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    Hallo Günter,

    vielen Dank für Deine Antwort.

    Aus welchem Grund sollten zwei Koppelrelais gesetzt werden. Mittlerweile habe ich im Datenblatt gesehen, dass jeder Eingang einen eigenen "Prozessor" hat.

    Bitte um Rückmeldung.

    Grüße

  4. #4
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    Hallo,
    da will ich Dir mal keine Antwort schuldig bleiben.
    Grundsätzlich hast Du recht. Es können drei unterschiedliche Phasen als Anschaltung benutzt werden. Aber wie willst Du eine sichere Absicherung gestalten.
    Bezüglich irgendwelcher Vorschriften müßte man wissen ob Du eine Haus oder Industrieanlage aufbaust.
    Persönlich würde ich zu Hause versuchen die Überwachung auf gleiche Phasen zu legen.
    Bei Industrieanlagen wird wohl gewöhnlich ein Trenntravo vorgeschaltet und die Frage erübrigt sich.
    Eigendlich ist es von Wago so gedacht, dass die Speisung der Schaltaktoren von der Einspeiseklemme über die vier L-Klemmen erfolgt. dann kann man nur eine Phase verwenden.

    Zu dem FI muss ich noch sagen: Er löst nicht aus weil der Eingangsstrom unter dem Auslösestrom ist.
    Wenn N nicht angeschlossen ist löst er aber auch nicht aus wenn Du, oder irgendeine andere Person oder Tier an eine Phase kommt. Er verfehlt somit seine Schutzwirkung.

  5. #5
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    Hallo Günter,

    vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

    Also die Wago-Klemmen 753-440 dienen zur Phasenüberwachung (-anligende Spannung -vorhanden) und werden in einer Gebäudeinstallation verwendet.

    Die 3-Phasen werden nach einem FI - Klasse A abegriffen.

    Da die Phasen einzeln über die "Controller" der einzelnen Eingänge laufen, stellt sich mir die Frage ist hier überhaupt ein Schutz (mit oder ohne dem angeschlossenen N-Leiter) gegeben; denn es sind ja drei getrennte "Controller".
    Oder sind diese "Controller"/Eingänge zueinander nicht potentialfrei (wird dies seitens des Datenblatts vielleicht auf die Systemspannung und die 230V-Steuerspannung bezogen)?

    Ich habe den elektronischen Aufbau/Verschaltung der 753-440-Karte wohl noch nicht richtig verstaden- bitte um Erklärung

    Viele Grüße und vielen Dank für Eure Verständnis.

  6. #6
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    Hallo,
    wenn Du nicht zwingend gemeldet haben willst, welche Phase ausgefallen ist dann nehme einen Phasenwächter und lege den Schaltausgang auf einen Eingang deiner Steuerung. Du hast dann die drei Phasen in einem dafür ausgelegten und zugelassenen Bauteil.
    Die 753-440 kann auf Grund ihres inneren Aufbaus die drei Phasen überwachen. Sie ist aber von Wago nicht dafür vorgesehen.
    Wenn Du die Gebäudeinstallation gewerblich anlegst bzw. modifizierst würde ich Dir dringend von einer Zusammenführung der Phasen abraten.
    Was Du in Deiner eigenen Hütte machst liegt auf jedem Fall in Deinem Ermessen.
    Den FI musst Du immer auch mit N verbinden um die Funktion zu sichern.
    Grundsätzlich gilt: Nicht alles was funktioniert ist auch so zugelassen. Man sollte auf jeden Fall jemanden kennen der die Einschlägigen Vorschriften kennt, und auch mal mit ihm reden.

  7. #7
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    Vielen Dank für Deine rasche Antwort, Günter.

    Die 753-440 ist aber doch zur Überwachung von Inputs mit 230 V AC gedacht? Also ist die Wahl der Klemme doch nicht falsch, oder etwa doch?
    Somit können doch getrost die einzelnen Phasen mit dieser Klemme überwacht werden???? - Es stellt sich nur die Frage dürfen die Eingangssignale phasenverschoben sein.
    Denn laut dem Datenblatt von Wago ist das zu verwendende Potenzial (durch die Einspeiseklemme L) nicht mit der Auswerteinheit (der jeweiligen "Controller" pro Eingang verbunden).

    Die Überwachung dient nur zur Störungslokalisierung, und erfüllt keine sicherheitsrelevanten Aufgaben (ist auch keine Profisafe-Klemme).

    Letztendlich installiert das ganze unser hausinterne Elektrofachmeister, er hatte mir übrigens auch schon gesagt, das Fehlen des N-Leiters sei nicht gestatte und dies würde auch nicht funktionieren. (Ich habe es nun versuchsweise mit und ohne N probiert, funktioniert immer).
    Da in dem Bereich, in dem sich die Gebäudeautomatisation befindet, gar kein FI A oder B vorgeschrieben ist, müsste es doch auch möglich sein den N-Leiter an dieser Stelle fehlen zu lassen??? Ich muss nochmals Rücksprache halten, oder ist vielleicht alles was nach dem Fi folgt, verpflichtend mit N-"durchzuschleifen"?
    - Der N-Leiter selber wäre auch nicht das Problem, aber es würden über sechs Einspeiseklemmen für den N-Leiter benötigt werden. Und hier ist die Phasenverschiebung noch nicht einmal berücksichtigt - ansonsten könnte man an jede 753-440 nur ein Input anschließen und wir würden für jeden Input eine neue Einspeisklemme setzten müssen.

    Bitte nochmals um Deine Erklärung/Erläuterung/Meinung.

    Ich werde sicherheitshalber dennoch mal bei Wago nachfragen, nicht das wir hier an dieser Stelle einen risigen Fehler einbauen.

    Vielen Grüße und Danke schon mal

  8. #8
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    Hallo,
    ich bin jetzt etwas verwirrt. Was willst Du wirklich überwachen das Du sechs Einspeiseklemmen brauchst?
    L1 wie oft?
    L2 wie oft?
    L3 wie oft?
    N wie oft?
    Kannst Du vielleicht, wenn Du die einzelnen Phasen mehrfach überwachst, diese auf eine Klemme zusammenführen?

    Ich habe es jetzt so verstanden, dass Du die Phasen nicht wirklich überwachen, sondern den Schaltzustand einzelner schaltbarer Stromkreise mit der SPS auswerten oder anzeigen lassen willst.
    Wir kommen der Sache langsam näher.

    MfG Günter.

  9. #9
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    Also ich würde es für die erheblich bessere Lösung halten,
    anstelle von dem Gebastel mit den Eingangsklemmen ein richtiges Phasenfolgerelais zu verwenden.

    Als Beispiel sei hier das Finder 72.31 genannt, das funktioniert zuverlässig, braucht schon prinzipiell keinen "N",
    und stellt dann ganz einfach einen Wechslerkontakt zur Verfügung, welchen man dann auf gewöhnlich ohnehin vorhandene 24V DC Eingangsklemmen schaltet.

    Unterm Strich wäre das also die technisch bessere und obendrein noch kaufmännisch günstigere Lösung.

    Und zur Frage mit dem FI und ohne "N",
    die Eingangsklemme braucht laut Datenblatt ~ 4,7 mA bei 230V, d.h. mit einer überwachten Phase hast du bereits ca. 25% der Auslöseschwelle verbraten,
    (30mA FI's lösen im Regelfall so bei ~ 20mA aus), Folge ist also eine tendenziell schlechtere Betriebssicherheit, und elektrotechnisch ist es auch Gebastel.
    OK, bei 3 Phasen, würde sich der Strom aus Sicht des FI wieder auf praktisch 0 reduzieren.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  10. #10
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    Zitat Zitat von Junior Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ich bin jetzt etwas verwirrt. Was willst Du wirklich überwachen das Du sechs Einspeiseklemmen brauchst?
    L1 wie oft?
    L2 wie oft?
    L3 wie oft?
    N wie oft?
    Kannst Du vielleicht, wenn Du die einzelnen Phasen mehrfach überwachst, diese auf eine Klemme zusammenführen?

    Ich habe es jetzt so verstanden, dass Du die Phasen nicht wirklich überwachen, sondern den Schaltzustand einzelner schaltbarer Stromkreise mit der SPS auswerten oder anzeigen lassen willst.
    Wir kommen der Sache langsam näher.

    MfG Günter.
    Hallo nochmals,

    also ich möchte das ganze nochmals erläutern:
    A)
    Drei Phasen (L1, L2 und L3+N) werden vom Netzanschluss über einen FI Charakeristik B geleitet + weitere Gerätschaften(Blitzschutz/SLS???)
    B)
    Danach werden über einen Energieverteiler mehrere Abgänge gebildet
    - 4 Abgänge mit FI (L1, L2, L3 + N), I=30mA
    C)
    - die Phasen L1, L2, L3 werden über einzelnen Sicherunsautomat (bis zu 3 Stück pro Phase), Charakeristik B abgesichert.
    D)
    Diese Abgänge sollen nun von der 753-440 Karte auf Spannungsunterbruch überwacht werden (graphisch):

    A)FI L1 L2 L3

    B) .......FI 1.L1...............FI 1.L2.........FI 1.L3.......II....FI 2.L1.....FI 2.L2..FI 2.L3........II.........FI 3.L1..............FI 3.L2...
    C)..L1.1..L1.2..L1.3...L2.1..L2.2..L2.3...L3.1..L3.2..II..L.1.1..L1.2....L2.1... . L3.1.. L3.2..II.. L1.1..L1.2..L1.3......L2.1..L2.2 ...
    D).1.N1..2.N1..3.N1..4.N1..5.N1..6.N1..7.N1..8.N1.II..9.N2..10.N2..11.N2..12.N2. .13.N2.II.14.N3..15.N3..16.N3..17.N3..18.N3
    Klemmennummer:
    ....1.1....1.2....1.3....1.4....2.1...2.2.....2.3....2.4...II...3.1...3.2......3 .3.....3.4.......4.1....II..5.1......5.2......5.3......5.4.....6.1...

    Ich hoffe dies ist verständlich

    Viele Grüße
    Geändert von CoDeSys123456 (12.04.2012 um 09:05 Uhr)

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