Schütz bleibt erregt (durch Selbstinduktion!?)

poppycock

Level-1
Beiträge
253
Reaktionspunkte
21
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Hallo liebe SPSler-Gemeinde,

ich habe ein ganz komisches Phänomen beobachtet, ich versuch's mal zu beschreiben:

Das Schaltgerüst sitzt mehrere hundert Meter von der eigentlichen Anlage entfernt. Vor Ort in der Anlage sitzt ein Auswertgerät, dass je nach Auswertung einen Kontakt schließt oder öffnet. Im Normalfall ist dieser Kontakt geschlossen und "schickt" die 230V, die aus dem Schaltgerüst kommen, wieder zurück ins Schaltgerüst zum Schütz (A1-Spulenanschluss).
Öffnet das Auswertgerät den Kontakt, so fällt das Schütz auch ab, aber nicht zuverlässig!
Aus irgendwelchen Gründen kann es passieren, dass das Schütz trotz geöffnetem Kontakt am Auswertgerät erregt bleibt.
Ich habe die Spannung an der Schützspule gemessen: knapp 70Vac.
Kurz, nachdem mir der Messwert angezeigt wurde, fiel das Schütz ab und die Spannung sprang gegen Null.
Die Spannung hat sich demnach wohl über das Messgerät entladen.
Jetzt können wieder ein paar Schaltspiele durchgeführt werden, bis das Schütz erneut erregt bleibt.

Die Kabel sind nicht geschirmt und ein Umbau auf geschirmte Kabel kommt absolut nicht in Frage!
Weil die Kabel ungeschirmt sind, verhalten die sich garantiert wie Kondensatoren und speichern Energie (Ladung)...
Würde ein RC-Glied, das parallel zur Schützspule angeschlossen wird, das Problem beheben (es handelt sich hierbei um 230V Wechselspannung)?
Wenn ja, dann habe ich gehört, dass man das RC-Glied dimensionieren muss. Wie geht man da vor?

Vielen Dank,
poppycock
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ganz einfache und schnelle Loesung: Gluehlampe 230V ca 5VA parrallel zur Schuetzspule schalten und Du bist alle Sorgen los. Zugegeben nicht die eleganteste Loesung, aber Du hast Ruhe!

MfG
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
ACK,

Hatte das Prob mir 230er Koppelrelais an ~ 50 m NYY. Abhilfe war ein ordentliches Leistungsschütz, für die 'Last' ~ 1000 überdimensioniert ( ON/ OFF Signal am Umrichter) aber stabil.

Greetz, Tom
 
Hallo Poppycock,
ich denke du hast ein Problem mit langen parallel verlegten Steuerleitungen mit AC betätigten Schützen. Da kommt der Einfluß der Leitungskapazitäten zum tragen.
Wenn die "Hin" und "Rückleitung" zum schaltenden Kontakt über eine lange Strecke parallel geführt werden und der befehlsgebende Kontakt am Ende liegt, besteht über diese Strecke eine Kapaziät die mit der Entfernung immer größer wird.
Dann bildet sich ein RL (Spule) C (Leitung) Glied, über das bei Wechselspannung ein Strom fließt, auch bei geoffneten Befehlsgeber.
Bei geschlossenem Schütz reichet ein sehr geringer Strom damit das Schütz nicht abfällt.

Abhilfe:
Den Befehlsgeber in die Nähe der Steuerspannungseinspeisung setzen
oder
ein Widerstand parallel zur Schützspule
oder
DC Betätigte Schütze verwenden.

Gruß
Maier 21
 
Hallo Poppycock,
ich würde mich hier grundsätzlich den Ausführungen von maier21 anschliessen ...
Ein RC-Glied würde m.E. den beschriebenen Effekt nur noch verstärken.

Gruß
LL
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Woher kommt der Energie wenn der Auswertegerät das Kontakt geöffnet hat ? Leitungskapazität kann nur ein geringe menge Energie speichern.
Aber der Idee ist interessant. Lies hier: Physikalische Unmöglichkeit des Perpetuum Mobiles

Würde ein RC-Glied, das parallel zur Schützspule angeschlossen wird, das Problem beheben
Also, es gibt zur zeit kein RC-Glied oder Varistor.
Bei 230VAC muss grundsätzlich ein RC-glied oder Varistor installiert werden. Ansonsten verschleissen die ansteuerkontakten sehr schnell.
Der Kontakt im Auswertegerät ist durch der fehlender RC-Glied jetzt defekt. Es ist der Grund dafür das Du 70V messen kannst.
 
@JesperMP;

Wir sprechen hier von 230V / 50Hz und nicht von DC. Daher fließt ein Strom weil sich ein RLC Glied bildtet.

Gruß
Maier21
 
@maier21

....Gelöscht....

Ok, jetzt verstehe ich was Du meinst.
Aber dan sprechen wir um wirklich lange Leitungen.
Zwisschen einzeladern in ein Kabel gibt es ein gewisse Kapazität, aber nur ganz wenig.
Ich stelle mich vor, das bevor es wird ein Problem mit Leitungskapazität, hat man ein Problem mit Spannungsfall.

Wenn es kein RC-Glied über gibt bei den Schütz, dann wird es früher oder später ein Problem mit der Relaiskontakt in Auswertegerät.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
@Jesper:
Denk bitte daran, dass poppycock von einer Leitungslänge von mehreren hundert Metern gesprochen hat. Vom Querschnitt hat er vorsichtshalber nichts geschrieben. Ich könnte mir jedoch gut vorstellen, dass du eine Leitungskapazität erhältst, die bei 50Hz schon von sich aus einen gewissen Stromfluss zuläßt. Ist eine Kontakt festgebrannt, dann schaltet er auch bei abgefallenem "Schütz" voll durch - nicht jedoch ein bißchen sodaß an der Schützspule noch 70V zu messen sind ...
Außerdem - sprechen wir hier wirklich von einem Schütz oder eher von einem Hilfsrelais ?

Gruß
LL
 
Hallo und vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Beschreibungen!

Ein DC-betätigtes Schütz geht nicht, da müsste man alles in der Verdrahtung ändern. Aber ich hatte mir auch schon überlegt, einen Verbraucher parallel zur Schützspule anzuschließen, aber schaltet dann auch noch das Schütz zuverlässig?

Wir haben den Strom gemessen, der fließt, wenn das Schütz eigentlich abfallen sollte: ca. 4mA.
Da alle Kabel parallel verlegt wurden, erschwert das so einiges, aber wir haben nun eine Ader vom Kontakt mit einer Ader in einem anderen Kabel getauscht. Danach lösten wir mehrere Schaltvorgänge aus und das Schütz fällt wie gewünscht ab. Eine erneute Strommessung ergab ca. 1,8mA und die Spannung lag mit ca. 5V an.
Jetzt muss es sich in der Praxis beweisen... Kann in ein paar Tagen mehr davon berichten!

Gruß,
poppycock


>> Edit: Der Leitungsquerschnitt beträgt 2,5mm² und es handelt sich um ein kleines Hilfsschütz mit vier Schließern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo liebe SPSler-Gemeinde,

...
Die Spannung hat sich demnach wohl über das Messgerät entladen.
poppycock
Was ist das bitte für ein Meßgerät, ein Amperemeter?

Jetzt können wieder ein paar Schaltspiele durchgeführt werden, bis das Schütz erneut erregt bleibt.
poppycock
Das hört sich an wie klebende Kontakte.

Weil die Kabel ungeschirmt sind, verhalten die sich garantiert wie Kondensatoren und speichern Energie (Ladung)...
poppycock
Was ist das für eine Physik?

Würde ein RC-Glied, das parallel zur Schützspule angeschlossen wird, das Problem beheben (es handelt sich hierbei um 230V Wechselspannung)?
poppycock
Warum probierst Du das nicht einfach aus?

Wenn ja, dann habe ich gehört, dass man das RC-Glied dimensionieren muss. Wie geht man da vor?
poppycock
Tip: laß das Meßgerät dran!!*ROFL*
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Ist eine Kontakt festgebrannt, dann schaltet er auch bei abgefallenem "Schütz" voll durch - nicht jedoch ein bißchen sodaß an der Schützspule noch 70V zu messen sind ...
'Gut' festschweissen sieht man wenn die Kontakte auf ein Kurzschluss schaltet.
Wenn ich es richtig verstanden hast, dann schaltet ein 'normalen' Relaiskontakt ein Schütz, ohne das es der üblige RC-Glied gibt. Über die Dauer wird der Kontakt langsahm verbrannt, und kann 'kleben' bleiben. Das kleben gibt ein schlechte Verbindung das die 70V erklären kann. In den Fall wird relativ viel Energie in Relaiskontakt abgegeben. Es wird also schnell ganz warm.
 
Hallo,

um mal eines klarzustellen, das Schütz bleibt NICHT kleben.
Unter "kleben bleiben" verstehe ich, wenn die Spule komplett von der Spannung getrennt (keine Spannung, kein Strom) wird, die Kontakte festgebrannt sind und das Schütz dadurch nicht abfällt.
Relais/Schütze haben doch einen min. Haltestrom bzw. Haltespannung, und da noch ein Strom fließt (woher auch immer) und Spannung anliegt, sind die Werte noch so groß, dass es für eine Selbsthaltung des Schützes reicht?!
Lässt man das Schütz für längere Zeit durch diese "Selbsthaltung" erregt, müsste sich langsam die Energie abbauen, bis das Schütz von alleine abfällt. Testen kann man das nicht gut, da die Anlage ständig benutzt wird. Geht also nur bei Stillstand.

@Solaris:
Theorie beschreibt immer sehr nett, wie etwas zu funktionieren hat, aber in der Praxis sieht vieles total anders aus! Die Leute, die nur die Schulbank gedrückt haben, verstehen dann die Welt nicht mehr, wenn sich die Theorie mit der Praxis nicht deckt! :ROFLMAO:

@JesperMP:
Ja, du hast das soweit richtig verstanden. Der Relaiskontakt am Auswertgerät ist auf einen Stecker geführt. Wenn ich diesen Stecker abziehe, dann bleibt das Schütz im Extremfall auch erregt, obwohl es abfallen sollte.

Also, noch mal zum Stand der Sache:
Da der Kabelweg über mehrere hundert Meter lang ist und so gut wie alle Kabel parallel laufen, muss sich eine Spannung induzieren. Wenn wir eine Ader auf beiden Seiten freiklemmen, können wir eine AC-Spannung messen (ca. 45V), obwohl eigentlich nichts da sein dürfte. Hält man nun ein Ende der Ader gegen Erde, sieht man sogar funken.
Auf diesem weiten Weg dürften die Kabel also als Ladungsspeicher (Kondensator) dienen.
Da wir nun zwei unterschiedliche Kabel für den Relaiskontakt verwenden und wir dadurch einen geringeren Strom und eine geringe Spannung bei geöffnetem Relaiskontakt messen, wird sich in den nächsten Tagen in der Praxis zeigen, ob das Problem noch weiterhin besteht.
Ich werde darüber berichten.

Gruß,
poppycock
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Hallo Helmut.

...jetzt mal etwas anderes, dein Schütz ist nicht rein zufällig neu und von der Fa "Moeller".....?

Das Schütz ist zwar neu, aber nicht von der Fa. Moeller, sondern vom großen S.

Ich habe schon an ein elektronisches Relais gedacht, dass erst ab einer Schwellspannung sicher schaltet oder man bindet ein Unterspannungsrelais davor ein! ;)

Gruß,
poppycock
 
...OK. Bei Moeller hätte ich es mir erklären können, weil die so eine Elektronik eingebaut haben damit die eine geringe Spulenleistung ziehen...aber bei einen Standart-Schütz...dann hilft warscheinlich wirklich nur ein 500KW Schütz einzubauen....hast du noch platz in deinem Schrank...:confused:

gruß helmut
 
hast du noch platz in deinem Schrank...:confused:

Leider nein... Aber das Schütz könnte ich in den Kabelboden legen.
Da ist noch etwas Platz, man sieht es nicht auf Anhieb und es kommen dann keine blöden Fragen, warum so ein großes Schütz verwendet wurde... *ROFL*
Erschwert aber jede Fehlersuche! *grins*

Trotzdem Danke für die Info mit den Moeller-Schützen!

Gruß,
poppycock
 
Hallo poppycock

Gehe ich recht in der Annahme das deine Schaltung der auf meinem Bild entspricht.

Wenn ja dann bildet dein Kabel einen Kondensator, der soviel Strom durchläst um nicht deine Halteleistung zu unterschreiten.
 

Anhänge

  • 20090310.jpg
    20090310.jpg
    421,5 KB · Aufrufe: 73
Wie wäre es mit kurzschließen der Spule? Also einen Wechselkontakt zum ansteuern und bei abfallen des Kontaktes dann mit dem anderen Kontakt die Spule kurschließen.

PS: Ich bin Praktiker und kein Theorie-Fuzzi, um das mal hier klarzustellen! Und ich denke für alles gibt es eine physikalische Begründung!
 
Zurück
Oben