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Thema: Steuerung für Fließband

  1. #21
    Sun ist offline Neuer Benutzer
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    Hallo,


    also ich habe in den letzten Tagen viel gelesen und viel telefoniert bis mir dann gestern abend Hr. Dr. ... ach wie hieß er doch.. am Telefon sagte, dass eine SPS für mich viel zu groß sei und dass eine Kameralösung die meine Texterkennung intern und ohne PC schafft viel zu teuer sei - abgesehen davon, dass er ein solches System noch nicht kenne. Ich benötige ja Texterkennung - keine Mustererkennung
    Dazu kommt die mehrmals täglich auftretenden Änderungen der Aussortieranforderungen.
    Bspw. ist vor 12:00 Uhr die Charge 0001 als OK zu sortieren - danach ist sie Ausschuss - ein Mitarbeiter muss also ständig interagieren können und aus den 50-70 Chargennummer einige "sperren" - andere "entsperren"



    Jedenfalls hat er mir nun folgendes Empfohlen:
    - "normalen" PC neben das Band stellen
    - "schnelle" PC-USB-Kamera an PC anschließen
    - PCI-Karte in PC (Interruptfähig); 16 Ein- und 16 Ausgänge
    bspw. ME8200b (16 Is; 16 Os; 24V; Interruptfähig)
    durch die 16 Ausgänge sind dann "nur" 16 Boxen möglich
    - Signalgeber am Fließband (bspw. Lichtschranke) um den Takt des Bandes im PC zu haben
    - Programmierung komplett in Hochsprache


    Programmablauf mal simpel dargestellt:
    Code:
    If Interrupt
      Inkrement erhöhen
      Bild über TWAIN einlesen
      Bild per OCR auswerten
      Zielbox der Tüte abspeichern
      For Each Tüte
        If Tüte am Auswurfpunkt
          Tüte auswerfen
          Tüte löschen
        End If
      Next Tüte
    End If



    Ich brauche dazu:
    - 1 PC = 1.000,-
    - 1 Cam = 200,-
    - 1 OCR-Software = 1.000,- (bin noch am Suchen nach günstigeren)
    - 1 PCI-Karte + Adapter/Kabel = 500,-
    - 1 24V Spannungsversorgung = ??
    - 1 Lichtschranke = ??
    - Förderband; Motoren; Pneumatik; Boxen; ... (nicht mein Aufgabenfeld)


    und dazu dann natürlich mein Programm für Auswertung, OCR, Ansteuerung, ...






    Was haltet ihr von dieser Idee?
    Gibt es hierzu grundsätzliche Einwände?
    Würdet ihr evtl. dennoch zu einer SPS raten?!? Wenn ja - warum?


    Grüße und nochmals vielen Dank an alle
    Thomas

  2. #22
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    Hallo,
    die grundsätzliche Idee zur Realisierung mit dem PC-Programm hat was ...
    Die Steuerzung der Sortierung nicht - das hatte Markus aber schon sehr schön ausgeführt.
    Begründung :
    Es reicht m.E. nicht, das du sagst "diese Tüte soll in Fach 9". Du mußt dir eine Art Streckensteuerung bauen (priogrammieren) die den Bezug von der akt. Tüten-Position zur Förderband-Position herstellt und dann in Abhängigkeit deiner OCR-Auswertung die Ausschleusung vornimmt. Das kann natürlich (im Prinzip) auch dein PC-Programm - ich habe da ein paar Zweifel ...

    Gruß
    LL

  3. #23
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    Zitat Zitat von Sun Beitrag anzeigen
    Jedenfalls hat er mir nun folgendes Empfohlen:

    ...
    - PCI-Karte in PC (Interruptfähig); 16 Ein- und 16 Ausgänge
    bspw. ME8200b (16 Is; 16 Os; 24V; Interruptfähig)
    durch die 16 Ausgänge sind dann "nur" 16 Boxen möglich
    - Signalgeber am Fließband (bspw. Lichtschranke) um den Takt des Bandes im PC zu haben
    - Programmierung komplett in Hochsprache
    welcher schwachkopf hat dir das empfohlen?
    nur weil der typ mit seinem eingeschränkten horizont der nicht über seine überteuerte PCI karte hinausreicht keine anhung hat muss darf eure anlage jetzt nicht mehr die kundenanforderung erfüllen und bekommt nur noch 16 boxen?!
    mahl erhlich - dem hat man doch ins hirn geschissen!

    ich würde nichteinmal eine lösung akzeptieren die für die 20 boxen geradeso ausreicht und nicht erweiterbar ist, aber baugruppen zum empfehlen die nichteinmal die mindestanforderung erfüllen und nicht erweiterbar sind - das ist an unfähigkeit und inkompetenz wohl kaum zu überbieten...
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  4. #24
    Sun ist offline Neuer Benutzer
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    langsam langsam


    also dieser "Schwachkopf" war jemand der SPSe baut, verkauft usw
    der war zwar etwas traurig mir sagen zu müssen, dass SPS einfach zu viel ist aber er war zumindest ehrlich

    das mit den 16 Boxen hat er nicht empfohlen - das war meine Idee
    Der Kunde meinte ja auch nur "bix zu 20"
    aber man kann ganz simpel und einfach noch eine 2. Karte einstecken und schon hat man 32 Ausgänge
    Und nen Jahr später kann man noch eine 16er einbauen und hat schon 48 Ausgänge
    Und wenn die PCIs nicht ausreichen gibts die auch als USB und schwups hat man nochmals 16 Ausgänge mehr


    Das galt ja auch nur der Ideenfindung
    Evtl. gibts ja auch Karten schon mit 32 Ausgängen?!


    Es ging nur um die Theorie..



    Grüße

  5. #25
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    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    Hallo,
    die grundsätzliche Idee zur Realisierung mit dem PC-Programm hat was ...
    da bin ich erstmal beruhigt


    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    Die Steuerzung der Sortierung nicht - das hatte Markus aber schon sehr schön ausgeführt.
    Begründung :
    Es reicht m.E. nicht, das du sagst "diese Tüte soll in Fach 9". Du mußt dir eine Art Streckensteuerung bauen (priogrammieren) die den Bezug von der akt. Tüten-Position zur Förderband-Position herstellt und dann in Abhängigkeit deiner OCR-Auswertung die Ausschleusung vornimmt. Das kann natürlich (im Prinzip) auch dein PC-Programm - ich habe da ein paar Zweifel ...

    Ja also das ist so angedacht, dass die Boxen am Ende des Bandes genau einen zeitlichen Takt als Abstand haben!
    Das heißt mein Taktgeber vorne (die Lichtschranke) die mir in erster Linie sagt, dass eine Tüte unter der Cam liegt - diese dient auch als Taktgeber für die Auswurfboxen!
    Jedesmal wenn vorne also ein Takt gegeben wird ist sichergestellt, dass hinten an jeder Box eine Tütenfläche des Bandes "anliegt"

    Ich speichere mir eigentlich nur wenn eine Tüte gescannt wird den aktuellen Zähler (Inkrement) + den Abstand zur Zielbox

    Bsp.:
    Inkrement = 87
    Tüte X wird gescannt
    Tüte X soll in Box 5
    Abstand zur Box 5 = 5 Takte

    Speichern: Tüte X; Inkrement 92 (87+5)

    Der Durchlauf geht weiter und weiter und die fünft-nächste Tüte wird gescannt. Jetzt steht mein Inkrement auf 92 --> Auswurf5 JETZT feuern



    Ich hoffe das war verständlich
    Ferner hoffe ich, dass das auch so funktioniert
    Wenn die Boxen größer werden (also der Abstand dazwischen steigt) dann rechnet man pro Box halt 3 Takte. Bei meinem Beispiel wäre das dann
    87 + 3x5 = 102
    Das heißt bei Takt #102 wird an Box5 der Auswurf gefeuert.


    Das Band muss halt nur so konstruiert sein, dass die Abstände der Boxenauswerfer genau ein vielfaches des Taktes sind - aber das sollte ja kein Problem sein



    Grüße
    Thomas
    Geändert von Sun (02.07.2009 um 12:30 Uhr)

  6. #26
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    ... wenn dir das reicht ...
    Ich würde (aus leidvoller Erfahrung) mal ernsthaft über die Inkrementalgeber-Geschichte nachdenken. Meißt klappt das mit einer so groben Positionierung nicht ...

    Gruß
    LL

  7. #27
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    Hallo,
    das kann schon sein das der Herr Dr. SPSen baut - welche Firma ist das überhaupt? Von deren Anwendung hat er jedenfalls nicht so den Plan, ist prinzipiell nicht schlimm, aber dann auch mal die Klappe halten. Ich habe mit solchen Herren auch schon so meine Erfahrungen machen müssen - mehrfach. Interessant wird es dann wenn der Schrapel nicht funktioniert.
    Die Lösung mit der "kleinen" Siemens - die CPU solltest Du für den Preis der Karte kriegen. Ich denke aber auch wie LL, die reine PC Lösung ist schon machbar, wird sogar richtig funktionieren. Aaaber, auch dazu gehört Erfahrung, und die Tücken des praktischen Aufbaus. Und gab es neben dieser Karte nicht auch preisgünstigere Interfaces, gleich mit Klemmen und so? Wie sehen denn Deine Abwurfstationen aus? Positionierung, Meldung abgeworfen, also Fehlererfassung? Ich denke nicht das Du da mit nur 20 E/A hinkommen wirst. Im übrigen ist der Programmlauf in der SPS nicht viel anders, von daher gibt es keinen großen Unterschied (Wenn man beim reinen Programmlauf bleibt, Betriebssystem, Hardware außen vor).

    Gruß
    Mario

  8. #28
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    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    ... wenn dir das reicht ...
    Ich würde (aus leidvoller Erfahrung) mal ernsthaft über die Inkrementalgeber-Geschichte nachdenken. Meißt klappt das mit einer so groben Positionierung nicht ...

    Gruß
    LL
    Verstehe... werde es mit dem Kunden (der baut ja das Band) besprechen.
    Das muss er dann entscheiden

  9. #29
    Sun ist offline Neuer Benutzer
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    Zitat Zitat von mariob Beitrag anzeigen
    Hallo,
    das kann schon sein das der Herr Dr. SPSen baut - welche Firma ist das überhaupt? Von deren Anwendung hat er jedenfalls nicht so den Plan, ist prinzipiell nicht schlimm, aber dann auch mal die Klappe halten.
    Na das würde ich jetzt so nicht sagen: da ist es eher wahrscheinlich, dass ich ihn nicht korrekt verstanden habe oder es hier nicht korrekt wiedergeben kann...


    Zitat Zitat von mariob Beitrag anzeigen
    Ich habe mit solchen Herren auch schon so meine Erfahrungen machen müssen - mehrfach. Interessant wird es dann wenn der Schrapel nicht funktioniert.
    Die Lösung mit der "kleinen" Siemens - die CPU solltest Du für den Preis der Karte kriegen. Ich denke aber auch wie LL, die reine PC Lösung ist schon machbar, wird sogar richtig funktionieren. Aaaber, auch dazu gehört Erfahrung, und die Tücken des praktischen Aufbaus.
    Ja diese besagten Tücken könnte es natürlich geben
    Aber dagegen kann man wohl nur eins tun: den Auftrag fremdvergeben und das wiederum geht eigentlich nicht
    Unser Programm bauen nur wir selber - daran hängt die OCR.. müssen wir also auch selber machen - daran hängt der Takt des Bandes.. muss ich also auch selbst irgendwie aufnehmen
    Tjo und das Mechanische will der Kunde ja selber bauen - warum auch immer.


    Zitat Zitat von mariob Beitrag anzeigen
    Und gab es neben dieser Karte nicht auch preisgünstigere Interfaces, gleich mit Klemmen und so?
    sind 500,- für Karte und Klemmen und Kabel nicht günstig?
    hab noch nix günstigeres gefunden das auch IRQs feuert
    Aber eine SPS fängt selten untern 3.000,- an - ohne Programmierung und Kamera und so



    Zitat Zitat von mariob Beitrag anzeigen
    Wie sehen denn Deine Abwurfstationen aus? Positionierung, Meldung abgeworfen, also Fehlererfassung?
    Also Rückmelden sollen die Auswürfe eigentlich nix. Ist das denn notwendig? Wäre jetzt nicht soooo dramatisch wenn mal ne Tüte falsch einsortiert wird. Wobei die Fehlerquote (abgesehen vom fehlerhaften OCR) doch bei 0,000 sein sollte. Was sollte da schon schief gehen?
    OK, es könnte mal eine Auswurfstation defekt sein - aber genau das kann sie auch wenn ichs mit ner SPS mache.

    Das muss dann auch der Kunde entscheiden - notfalls kommt wie gesagt noch ne 2. Karte rein und schon sinds 32 INs und 32 OUTs.
    Derzeit werden die Tüten von Hand sortiert - da ist Fehlerwahrscheinlichkeit wohl bei mehr als 1%!



    Zitat Zitat von mariob Beitrag anzeigen
    Im übrigen ist der Programmlauf in der SPS nicht viel anders
    So hab ichs noch gar nicht gesehen - aber ja stimmt... der Programmlauf in der SPS wäre gleich.
    Aber auch die Probleme mit einer SPS wären dieselben
    Und es bleibt dabei, dass es kein (erschwingliches) Kamerasystem gibt welches die verlangten Sachen erkennen kann.




    Grüße
    Thomas

  10. #30
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    Also so als Aussenstehender gefällt mit die Idee mit den Impulsen / Schritten eigentlich am besten. Auf gar keinen Fall etwas mit Timern machen. Ich wurde ein Band mit klappbaren Schällchen vorschlagen, die sich immer ein definiertes Stück vorbewegen. Das Könnte man einfach realiesieren z.B mit einem Mettallplatchen an jeder Schalle und einen Induktiven Sensor. Bei solchen Tüten kommt es ja nicht auf mm an.
    Immer wenn eine neue Tüte auf Band fällt (deine Anlage bekommt ein Impuls z:B durch Lichtschranke, oder du gibs ein Anforderungssignal an die Anlage) bewegt sich das Band ein Schritt weiter zur Kammera. deine Software entscheidet wohin und nach x weiteren Schritten kippt ein Pleumatikzilinder das Schälchen. Das müsste sich eigenlich mit einer Reihe von Schieberegister in der Software gut realiesiern lassen. Die Abwurfposition für den Ausschuss kann man eigentlich sparen, der Korb kommt einfach ans Ende vom Band.
    Die Software würde ich aufteilen.
    Visu, Bilderkennung, Datennbanken u.s.w. in den PC, ist ja eh dein Kerngeschäft. Auch das Schrittzählen und die Entscheidung wann welche Abwurfposition ausgelöst wird würde ich vom PC machen lassen.
    Die Eigentliche Ansteuerung der Antriebe, Abfrage der Sesoren, Sicherheitstechnik wie Notaus, Türschalter, Motorschutz u.s.w würde ich in eine SPS packen. Das ist dann auch ein überschaubares Programm.
    Kommunikation zwischen PC und SPS dann über ein Standart Interface, RS232, Ethernet oder Profibus. Da bekommt man gute Softwareunterstützung für die gängigen PC Programmiersprachen.

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