Steuerung für Fließband

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Hallo,


also ich habe in den letzten Tagen viel gelesen und viel telefoniert bis mir dann gestern abend Hr. Dr. ... ach wie hieß er doch.. am Telefon sagte, dass eine SPS für mich viel zu groß sei und dass eine Kameralösung die meine Texterkennung intern und ohne PC schafft viel zu teuer sei - abgesehen davon, dass er ein solches System noch nicht kenne. Ich benötige ja Texterkennung - keine Mustererkennung
Dazu kommt die mehrmals täglich auftretenden Änderungen der Aussortieranforderungen.
Bspw. ist vor 12:00 Uhr die Charge 0001 als OK zu sortieren - danach ist sie Ausschuss - ein Mitarbeiter muss also ständig interagieren können und aus den 50-70 Chargennummer einige "sperren" - andere "entsperren"



Jedenfalls hat er mir nun folgendes Empfohlen:
- "normalen" PC neben das Band stellen
- "schnelle" PC-USB-Kamera an PC anschließen
- PCI-Karte in PC (Interruptfähig); 16 Ein- und 16 Ausgänge
bspw. ME8200b (16 Is; 16 Os; 24V; Interruptfähig)
durch die 16 Ausgänge sind dann "nur" 16 Boxen möglich
- Signalgeber am Fließband (bspw. Lichtschranke) um den Takt des Bandes im PC zu haben
- Programmierung komplett in Hochsprache


Programmablauf mal simpel dargestellt:
Code:
If Interrupt
  Inkrement erhöhen
  Bild über TWAIN einlesen
  Bild per OCR auswerten
  Zielbox der Tüte abspeichern
  For Each Tüte
    If Tüte am Auswurfpunkt
      Tüte auswerfen
      Tüte löschen
    End If
  Next Tüte
End If




Ich brauche dazu:
- 1 PC = 1.000,-
- 1 Cam = 200,-
- 1 OCR-Software = 1.000,- (bin noch am Suchen nach günstigeren)
- 1 PCI-Karte + Adapter/Kabel = 500,-
- 1 24V Spannungsversorgung = ??
- 1 Lichtschranke = ??
- Förderband; Motoren; Pneumatik; Boxen; ... (nicht mein Aufgabenfeld)


und dazu dann natürlich mein Programm für Auswertung, OCR, Ansteuerung, ...






Was haltet ihr von dieser Idee?
Gibt es hierzu grundsätzliche Einwände?
Würdet ihr evtl. dennoch zu einer SPS raten?!? Wenn ja - warum?


Grüße und nochmals vielen Dank an alle
Thomas
 
Hallo,
die grundsätzliche Idee zur Realisierung mit dem PC-Programm hat was ...
Die Steuerzung der Sortierung nicht - das hatte Markus aber schon sehr schön ausgeführt.
Begründung :
Es reicht m.E. nicht, das du sagst "diese Tüte soll in Fach 9". Du mußt dir eine Art Streckensteuerung bauen (priogrammieren) die den Bezug von der akt. Tüten-Position zur Förderband-Position herstellt und dann in Abhängigkeit deiner OCR-Auswertung die Ausschleusung vornimmt. Das kann natürlich (im Prinzip) auch dein PC-Programm - ich habe da ein paar Zweifel ...

Gruß
LL
 
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Jedenfalls hat er mir nun folgendes Empfohlen:

...
- PCI-Karte in PC (Interruptfähig); 16 Ein- und 16 Ausgänge
bspw. ME8200b (16 Is; 16 Os; 24V; Interruptfähig)
durch die 16 Ausgänge sind dann "nur" 16 Boxen möglich
- Signalgeber am Fließband (bspw. Lichtschranke) um den Takt des Bandes im PC zu haben
- Programmierung komplett in Hochsprache

welcher schwachkopf hat dir das empfohlen?
nur weil der typ mit seinem eingeschränkten horizont der nicht über seine überteuerte PCI karte hinausreicht keine anhung hat muss darf eure anlage jetzt nicht mehr die kundenanforderung erfüllen und bekommt nur noch 16 boxen?!
mahl erhlich - dem hat man doch ins hirn geschissen!

ich würde nichteinmal eine lösung akzeptieren die für die 20 boxen geradeso ausreicht und nicht erweiterbar ist, aber baugruppen zum empfehlen die nichteinmal die mindestanforderung erfüllen und nicht erweiterbar sind - das ist an unfähigkeit und inkompetenz wohl kaum zu überbieten...
 
langsam langsam


also dieser "Schwachkopf" war jemand der SPSe baut, verkauft usw
der war zwar etwas traurig mir sagen zu müssen, dass SPS einfach zu viel ist aber er war zumindest ehrlich

das mit den 16 Boxen hat er nicht empfohlen - das war meine Idee
Der Kunde meinte ja auch nur "bix zu 20"
aber man kann ganz simpel und einfach noch eine 2. Karte einstecken und schon hat man 32 Ausgänge
Und nen Jahr später kann man noch eine 16er einbauen und hat schon 48 Ausgänge
Und wenn die PCIs nicht ausreichen gibts die auch als USB und schwups hat man nochmals 16 Ausgänge mehr


Das galt ja auch nur der Ideenfindung
Evtl. gibts ja auch Karten schon mit 32 Ausgängen?!


Es ging nur um die Theorie..



Grüße
 
Hallo,
die grundsätzliche Idee zur Realisierung mit dem PC-Programm hat was ...

da bin ich erstmal beruhigt :)


Die Steuerzung der Sortierung nicht - das hatte Markus aber schon sehr schön ausgeführt.
Begründung :
Es reicht m.E. nicht, das du sagst "diese Tüte soll in Fach 9". Du mußt dir eine Art Streckensteuerung bauen (priogrammieren) die den Bezug von der akt. Tüten-Position zur Förderband-Position herstellt und dann in Abhängigkeit deiner OCR-Auswertung die Ausschleusung vornimmt. Das kann natürlich (im Prinzip) auch dein PC-Programm - ich habe da ein paar Zweifel ...


Ja also das ist so angedacht, dass die Boxen am Ende des Bandes genau einen zeitlichen Takt als Abstand haben!
Das heißt mein Taktgeber vorne (die Lichtschranke) die mir in erster Linie sagt, dass eine Tüte unter der Cam liegt - diese dient auch als Taktgeber für die Auswurfboxen!
Jedesmal wenn vorne also ein Takt gegeben wird ist sichergestellt, dass hinten an jeder Box eine Tütenfläche des Bandes "anliegt"

Ich speichere mir eigentlich nur wenn eine Tüte gescannt wird den aktuellen Zähler (Inkrement) + den Abstand zur Zielbox

Bsp.:
Inkrement = 87
Tüte X wird gescannt
Tüte X soll in Box 5
Abstand zur Box 5 = 5 Takte

Speichern: Tüte X; Inkrement 92 (87+5)

Der Durchlauf geht weiter und weiter und die fünft-nächste Tüte wird gescannt. Jetzt steht mein Inkrement auf 92 --> Auswurf5 JETZT feuern



Ich hoffe das war verständlich :ROFLMAO:
Ferner hoffe ich, dass das auch so funktioniert
Wenn die Boxen größer werden (also der Abstand dazwischen steigt) dann rechnet man pro Box halt 3 Takte. Bei meinem Beispiel wäre das dann
87 + 3x5 = 102
Das heißt bei Takt #102 wird an Box5 der Auswurf gefeuert.


Das Band muss halt nur so konstruiert sein, dass die Abstände der Boxenauswerfer genau ein vielfaches des Taktes sind - aber das sollte ja kein Problem sein



Grüße
Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
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... wenn dir das reicht ...
Ich würde (aus leidvoller Erfahrung) mal ernsthaft über die Inkrementalgeber-Geschichte nachdenken. Meißt klappt das mit einer so groben Positionierung nicht ...

Gruß
LL
 
Hallo,
das kann schon sein das der Herr Dr. SPSen baut - welche Firma ist das überhaupt? Von deren Anwendung hat er jedenfalls nicht so den Plan, ist prinzipiell nicht schlimm, aber dann auch mal die Klappe halten. Ich habe mit solchen Herren auch schon so meine Erfahrungen machen müssen - mehrfach. Interessant wird es dann wenn der Schrapel nicht funktioniert.
Die Lösung mit der "kleinen" Siemens - die CPU solltest Du für den Preis der Karte kriegen. Ich denke aber auch wie LL, die reine PC Lösung ist schon machbar, wird sogar richtig funktionieren. Aaaber, auch dazu gehört Erfahrung, und die Tücken des praktischen Aufbaus. Und gab es neben dieser Karte nicht auch preisgünstigere Interfaces, gleich mit Klemmen und so? Wie sehen denn Deine Abwurfstationen aus? Positionierung, Meldung abgeworfen, also Fehlererfassung? Ich denke nicht das Du da mit nur 20 E/A hinkommen wirst. Im übrigen ist der Programmlauf in der SPS nicht viel anders, von daher gibt es keinen großen Unterschied (Wenn man beim reinen Programmlauf bleibt, Betriebssystem, Hardware außen vor).

Gruß
Mario
 
... wenn dir das reicht ...
Ich würde (aus leidvoller Erfahrung) mal ernsthaft über die Inkrementalgeber-Geschichte nachdenken. Meißt klappt das mit einer so groben Positionierung nicht ...

Gruß
LL

Verstehe... werde es mit dem Kunden (der baut ja das Band) besprechen.
Das muss er dann entscheiden
 
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Hallo,
das kann schon sein das der Herr Dr. SPSen baut - welche Firma ist das überhaupt? Von deren Anwendung hat er jedenfalls nicht so den Plan, ist prinzipiell nicht schlimm, aber dann auch mal die Klappe halten.

Na das würde ich jetzt so nicht sagen: da ist es eher wahrscheinlich, dass ich ihn nicht korrekt verstanden habe oder es hier nicht korrekt wiedergeben kann...


Ich habe mit solchen Herren auch schon so meine Erfahrungen machen müssen - mehrfach. Interessant wird es dann wenn der Schrapel nicht funktioniert.
Die Lösung mit der "kleinen" Siemens - die CPU solltest Du für den Preis der Karte kriegen. Ich denke aber auch wie LL, die reine PC Lösung ist schon machbar, wird sogar richtig funktionieren. Aaaber, auch dazu gehört Erfahrung, und die Tücken des praktischen Aufbaus.

Ja diese besagten Tücken könnte es natürlich geben :(
Aber dagegen kann man wohl nur eins tun: den Auftrag fremdvergeben und das wiederum geht eigentlich nicht
Unser Programm bauen nur wir selber - daran hängt die OCR.. müssen wir also auch selber machen - daran hängt der Takt des Bandes.. muss ich also auch selbst irgendwie aufnehmen
Tjo und das Mechanische will der Kunde ja selber bauen - warum auch immer.


Und gab es neben dieser Karte nicht auch preisgünstigere Interfaces, gleich mit Klemmen und so?

sind 500,- für Karte und Klemmen und Kabel nicht günstig?
hab noch nix günstigeres gefunden das auch IRQs feuert
Aber eine SPS fängt selten untern 3.000,- an - ohne Programmierung und Kamera und so



Wie sehen denn Deine Abwurfstationen aus? Positionierung, Meldung abgeworfen, also Fehlererfassung?

Also Rückmelden sollen die Auswürfe eigentlich nix. Ist das denn notwendig? Wäre jetzt nicht soooo dramatisch wenn mal ne Tüte falsch einsortiert wird. Wobei die Fehlerquote (abgesehen vom fehlerhaften OCR) doch bei 0,000 sein sollte. Was sollte da schon schief gehen?
OK, es könnte mal eine Auswurfstation defekt sein - aber genau das kann sie auch wenn ichs mit ner SPS mache.

Das muss dann auch der Kunde entscheiden - notfalls kommt wie gesagt noch ne 2. Karte rein und schon sinds 32 INs und 32 OUTs.
Derzeit werden die Tüten von Hand sortiert - da ist Fehlerwahrscheinlichkeit wohl bei mehr als 1%!



Im übrigen ist der Programmlauf in der SPS nicht viel anders

So hab ichs noch gar nicht gesehen - aber ja stimmt... der Programmlauf in der SPS wäre gleich.
Aber auch die Probleme mit einer SPS wären dieselben
Und es bleibt dabei, dass es kein (erschwingliches) Kamerasystem gibt welches die verlangten Sachen erkennen kann.




Grüße
Thomas
 
Also so als Aussenstehender :) gefällt mit die Idee mit den Impulsen / Schritten eigentlich am besten. Auf gar keinen Fall etwas mit Timern machen. Ich wurde ein Band mit klappbaren Schällchen vorschlagen, die sich immer ein definiertes Stück vorbewegen. Das Könnte man einfach realiesieren z.B mit einem Mettallplatchen an jeder Schalle und einen Induktiven Sensor. Bei solchen Tüten kommt es ja nicht auf mm an.
Immer wenn eine neue Tüte auf Band fällt (deine Anlage bekommt ein Impuls z:B durch Lichtschranke, oder du gibs ein Anforderungssignal an die Anlage) bewegt sich das Band ein Schritt weiter zur Kammera. deine Software entscheidet wohin und nach x weiteren Schritten kippt ein Pleumatikzilinder das Schälchen. Das müsste sich eigenlich mit einer Reihe von Schieberegister in der Software gut realiesiern lassen. Die Abwurfposition für den Ausschuss kann man eigentlich sparen, der Korb kommt einfach ans Ende vom Band.
Die Software würde ich aufteilen.
Visu, Bilderkennung, Datennbanken u.s.w. in den PC, ist ja eh dein Kerngeschäft. Auch das Schrittzählen und die Entscheidung wann welche Abwurfposition ausgelöst wird würde ich vom PC machen lassen.
Die Eigentliche Ansteuerung der Antriebe, Abfrage der Sesoren, Sicherheitstechnik wie Notaus, Türschalter, Motorschutz u.s.w würde ich in eine SPS packen. Das ist dann auch ein überschaubares Programm.
Kommunikation zwischen PC und SPS dann über ein Standart Interface, RS232, Ethernet oder Profibus. Da bekommt man gute Softwareunterstützung für die gängigen PC Programmiersprachen.
 
Sicherheitstechnik wie Notaus, Türschalter, Motorschutz u.s.w würde ich in eine SPS packen.

das war jetzt erstens recht doof was du da geschrieben hast und zweitens fast schon grob fahrlässig, weil die gefahr das kollege SUN und seine gärtner dass dann auch wirklich so machen doch recht hoch ist...
 
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Ist ja immer noch besser als wenn die das in den PC packen.
Und den da was Anständiges zu empfehlen ist dann euer Job.
Ihr wollt ja auch was verdienen.
Das Projekt lässt sich doch so schon aufteilen.
Die Gärtner bauen ihr Band,
der PCler baut seine Software zur Steuerung
und einer von Euch macht ein gutes Angebot für einen anständigen Steuerschrank mit der SPS.
 
Ist ja immer noch besser als wenn die das in den PC packen.
Und den da was Anständiges zu empfehlen ist dann euer Job.
Ihr wollt ja auch was verdienen.
Das Projekt lässt sich doch so schon aufteilen.
Die Gärtner bauen ihr Band,
der PCler baut seine Software zur Steuerung
und einer von Euch macht ein gutes Angebot für einen anständigen Steuerschrank mit der SPS.


das wollen/können die gärtner scheinbar nicht bezahlen...

kann mir diesen "steuerschrank" schon vorstellen...
irgend so ne alte kunstoffkiste ausm baumarkt, in die geht eine fliegende verdrahtung von einer pci karte, drin sind zwei selbstgelötete netzteilplatinen und ein paar mittels heiskleber befestigte relais von conrad-elektronik... :ROFLMAO:


lass die profis da mal machen... :rolleyes:
 
N adann wollen wi rmal die "Gemeinde" mit einem neuen Vorschlag schocken:
PC als Steuerung (mit LabView)
und dann die entsprechenden I/O's von National Instruments (CAN-Bus oder Ethernet).
Vorteil: standartisierte industrietaugliche Anschaltungen (hat sogar die Zulassung vom "Eisenbahnbundesamt" nur so am Rande erwähnt).
Die ganze Sicherheitstechnik diskret in eine entsprechende Rittalbox.
Nachteil: teuere Software (Labview):-(.
So long
M
 
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Grundsätzlich würde ich auch sagen, lass das Band und die Steuerung von einer Fremdfirma planen/bauen und Programmiere du die Kammera.

Das mit der PCI-Karte halte ich auch für unpraktisch, das ist eventuell etwas für das Labor oder um ein paar Schüler/Studenten an einem Model arbeiten zu lassen. Aber in der Industrie würde ich solche Sonderlösungen so wenig wie möglich einsetzen.
Was passiert wenn du in zwei Wochen bei deiner Firma kündigst und der Kunde will in drei Jahren ein update an der Anlage? Ein SPS-Programm können sehr viele Leute lesen und ändern.

Ich würde außerdem sagen das dir etwas die Erfahrung fehlt. Änderungen sind im endeffekt teuerer als wenn man bei der Planung eine Fremdfirma ins Boot holt.

Diese Punkte würde ich klären bevor irgendwo ein stück Metall abgesägt wird:
-Wie bekomme ich die Tüten auf das Band und wie ist gewährleistet das immer nur eine Tüte auf dem ganzen Band liegt. (Klappe? Wie separiere ich die Tüten? Tüten ausrichten etc)
-Wie lange braucht die OCR um eine Tüte zu scannen und zu erkennen? (Taktzeit, was passiert wenn du pro Tüte > 1sek brauchst)
-Wie zuverlässig ist die Kammera, brauche ich Lichtschutz?
-Muss ich das Band zum Scannen anhalten?
-Wenn ich die Tüten positioniere, wie stelle ich sicher das die Tüten sich nicht auf dem Band bewegen?
-Wie bekomme ich die Tüten von dem Band zuverlässig runter?

Von der Hardware würde ich zwei Bänder nehmen, eins für den Scanner, eins um die Tüten zu sortieren.
An jeder Station ein Sensor um die Tüte zu erkennen und z.B. ein kleiner pneumatik Schieber zum Sortieren. Die Schieber brauchen wieder eine Rückmeldung das sie hinten sind. Scanner und "Bedienung" über den PC, kommunikation z.B. über Ethernet oder MPI/RS232 mit der SPS.


Außerdem solltest du bedenken, dass du der Ansprechpartner für den Kunden wirst, also wenn da mal etwas nicht läuft darfst du zusehen das es wieder läuft..
 
Zuletzt bearbeitet:
Also so als Aussenstehender :) gefällt mit die Idee mit den Impulsen / Schritten eigentlich am besten. Auf gar keinen Fall etwas mit Timern machen. Ich wurde ein Band mit klappbaren Schällchen vorschlagen, die sich immer ein definiertes Stück vorbewegen. Das Könnte man einfach realiesieren z.B mit einem Mettallplatchen an jeder Schalle und einen Induktiven Sensor. Bei solchen Tüten kommt es ja nicht auf mm an.
Immer wenn eine neue Tüte auf Band fällt (deine Anlage bekommt ein Impuls z:B durch Lichtschranke, oder du gibs ein Anforderungssignal an die Anlage) bewegt sich das Band ein Schritt weiter zur Kammera. deine Software entscheidet wohin und nach x weiteren Schritten kippt ein Pleumatikzilinder das Schälchen. Das müsste sich eigenlich mit einer Reihe von Schieberegister in der Software gut realiesiern lassen. Die Abwurfposition für den Ausschuss kann man eigentlich sparen, der Korb kommt einfach ans Ende vom Band.

Das ist genau meine Idee! Nur nochmal ordentlich formuliert :)
Mit den Schälchen die ausgekippt werden hatte ich mir auch so gedacht - und auch die Ausschuss-Box einfach am Ende des Bandes...
Und das mit den Schritten zählen sollte schon klappen - ein induktiver Sensor sollte hier auch ausreichende Zuverlässigkeit bieten.. gute Idee!

Ansonsten fühle ich mich gut verstanden! :)



Die Software würde ich aufteilen.
Visu, Bilderkennung, Datennbanken u.s.w. in den PC, ist ja eh dein Kerngeschäft. Auch das Schrittzählen und die Entscheidung wann welche Abwurfposition ausgelöst wird würde ich vom PC machen lassen.

Jooo, gute Idee :)
Gerade das mit dem Entscheiden geht ja auch nur im PC... aus mehreren Gründen



Die Eigentliche Ansteuerung der Antriebe, Abfrage der Sesoren, Sicherheitstechnik wie Notaus, Türschalter, Motorschutz u.s.w würde ich in eine SPS packen. Das ist dann auch ein überschaubares Programm.
Kommunikation zwischen PC und SPS dann über ein Standart Interface, RS232, Ethernet oder Profibus. Da bekommt man gute Softwareunterstützung für die gängigen PC Programmiersprachen.


Aha...
für mich -oder besser für meinen Kunden- bleibt fraglich, ob ich für die Ansteuerung 5.000,- für ne SPS ausgeben will oder 500,- für ne PCI-Karte!
Wenn ich mal so betrachte, was sowieso alles im PC abläuft bin ich mir der Vorteile einer SPS nicht mehr im Klaren...
- der Notaus wird einfach ein Schalter der die Spannungsversorgung unterbricht - fürs komplette Band --> brauche ich keine SPS für
- der Band-Antrieb kann ständig durchlaufen und muss daher nicht explizit gesteuert werden --> keine SPS notwendig
- der einzige Sensor (Taktgeber, Induktion) gibt sein Signal sowieso in den PC rein --> keine SPS notwendig


wozu noch SPS...
klar, es geht alles auch mit ner SPS aber es ist eben nicht "notwendig" - oder habe ich etwas übersehen?
Zugegeben: mit "Türöffner" und "Motorschutz" kann ich gerad nix anfangen :ROFLMAO:
Türen wirds nicht geben?!
Motorschutz...?! Ein Überlastungsschutz oder sowas gehört doch zum Motor schon dazu...?!

(merkt man eigentlich, dass ich von E-Technik keine Ahnung habe?:rolleyes:)




Vielen Dank nochmals an alle
Immerhin habe ich nun schonmal eine ungefähre Vorstellung von dem was ich bauen muss :)


Grüße
Thomas
 
(merkt man eigentlich, dass ich von E-Technik keine Ahnung habe?:rolleyes:

LASS ES BLEIBEN!

schon möglich dass ihr das ding so hingemurkst bekommt das es mehr oder wengier funktioniert, aber deswegen ist es noch lange nicht RICHTIG, da gehört etwas mehr dazu...
 
Hallo,
nun lasst den Kerl mal machen - im Prinzip gibt es doch nur zwei Wege. Entweder er lernt daraus oder eben nicht, sicher wäre es auch lustig dort dann Zaungast zu sein:ROFLMAO:. Nicht böse sein sun, aber hier sind Leute unterwegs die zum großen Teil Dinge tun müssen bei denen es keinen zweiten Versuch gibt. Aus vielerlei Gründen.

Gruß
Mario
 
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