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Thema: Steuerung für Fließband

  1. #1
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    Hallo Forum!

    ich bin absolut neu auf dem Gebiet SPS. Derzeit bin ich mir noch nichteinmal sicher, ob es eine SPS werden muss.

    Ich würde gern mein Problem beschreiben und hätte anschließend liebend gern gewusst was ich kaufen muss


    Problemstellung:
    Wir planen den Bau eines Fließbandes. Auf diesem läuft dann Ware (kleine Tütchen) von einer Aufnahme (Magazin) zu ca. 20 Auffang-Boxen.
    Nach der Aufnahme auf dem Band fahren die Tüten unter einen Einlesepunkt. Hier soll dann eine Videokamera, ein Scanner oder eine WebCam oder irgend etwas vergleichbares stehen. Hier wird ein Bild von der Tüte erstellt und von einem PC abgerufen. Dieser jagt eine Zeichenerkennung über das Bild und erfasst somit, um was es sich bei der Tüte handelt.
    Anschließend entscheidet der PC was mit der Tüte passieren soll: also in welche der 20 Auffang-Boxen die Tüte geworfen werden soll.
    Dabei werden noch statistische Daten erhoben usw.


    Das Fließband, das Magazin, ... wird alles in Eigenbau gefertigt. Die Kamera und das Einlesen am PC und die Verarbeitung des Bildes ist weitesgehend geklärt.

    Mein Problem ist nun, wie ich dem Fließband bzw. der Auswurftechnik sage, dass Tüte X in Auffang-Box Y muss!


    Angenommen, der PC hat entschieden, dass die soeben gescannte Tüte in Box 4 muss. Wie steuere ich nun vom PC aus die Technik zum Auswerfen der Tüte an? (nebenbei: die "Technik zum Auswerfen" ist noch nicht vorhanden - was dort eingesetzt wird ist noch unklar! Evtl. Luftdruck!?)

    Muss ich vom PC eine SPS-Anlage ansteuern?
    Wann muss das passieren? Die Tüte benötigt ja noch etwas Zeit vom Einscannen bis zur jeweiligen Box.
    Kann man eine SPS überhaupt in diesem Sinne "ansteuern"? Oder kann man eine SPS nur Programmieren und diese läuft dann endlos langhin? (dann wäre SPS für mich nicht geeignet, oder?)
    Benötige ich überhaupt eine SPS? Reicht eine eher simple Relais-Schaltung? (wobei auch hier die Frage bleibt: Wie und Wann steuere ich diese an)



    Ich habe vermutlich noch 100 weitere Fragen die jedoch allesamt keinen Sinn machen solange nicht grob geklärt ist wie mein PC die Auswurftechnik zeitgenau ansteuern kann.



    Ich hoffe auf interessante Hinweise!
    MfG
    Thomas
    Zitieren Zitieren Steuerung für Fließband  

  2. #2
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    Hi,

    also ich würde die Anlagen die ich verkaufe immer mit SPS verkaufen, alleine schon wegen der Ersatzteilhaltung. Da du mit einen Mikrocontroller das billiger machen kannst ist klar nur musst du diese Steuerplatine immer auf reserve haben für deine kunden. Das wollen die meinstens nicht also geh auf eine SPS


    Normalerweise kann einen Kamera die Fehlersuche macht gekoppelt werden über Profibus/Ethernet auf eine SPS. Vermute aber das du keine Kamera für die Automatisierung hast, deswegen brächtest du vermutlich eine Profibus Karte in deinen PC die dann über ein Programm die werte umsetzt auf den Profibus. Jedoch ist damit arbeit verbunden.

  3. #3
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    Hallo und Danke für die Antwort.


    Leider müssen wir bei mir etwas tiefer bei den Basics anfangen!

    Kann ich denn überhaupt mit dem PC ein Fließbandauswurf steuern? Und das auch zeitverschoben/zeitkritisch?!

    Bspw. genau 10:00:00 Uhr wird die erste Tüte gescannt
    10:00:01 ist das Bild ausgewertet und entschieden was mit der Tüte passieren soll
    Ziel ist Box20 (also am Band gaaaaanz hinten)

    10:00:01 wird aber bereits die nächste Tüte gescannt
    (Band soll ca. 1 Tüte je Sekunde transportieren)
    Ziel der 2. Tüte ist Box1 (also ganz vorne)

    Tüte1 muss dann bspw. um 10:00:20 ausgeworfen werden (dann ist das Band erst an Box20 angekommen)
    Tüte2 hingegen muss ganz vorne und daher schon um 10:00:02 ausgeworfen werden.
    Die Reihenfolge des Auswurfs ist also völlig beliebig!

    Das Timing ist das nächste! Dass das Band mit der ersten Tüte um genau 10:00:20 hinten ankommt ist ja nur grob geschätzt - es könnte auch 10:00:19,73 sein
    Bei der ersten Tüte macht ein Zeitverschub um 27 Hunderstel nichts aus - wenn das Band dann aber den ganzen Tag lief summieren sich die Hundertstel und alles kommt durcheinander! Oder?!?



    Wie sage ich also Wann dem Auswurf20 bzw. Auswurf1 bescheid, dass er feuern soll?


    • Speichere ich mir nun also am PC die genauen Auswurfzeiten und schalte zeitkritisch zum exakten Zeitpunkt den richtigen Kontakt irgendwo, irgendwie???
    • Oder gebe ich mit der Auswertung der Bilder bereits der SPS den Befehl wann und wo etwas passieren soll und die SPS machts dann schon? Aber wie bekommt die SPS das hundertstel-sekundengenau hin?
    • Oder kann ich die Stelle auf dem Band oder das Fach auf dem Band wo die Tüte liegt irgendwie "markieren", damit der Auswurf später völlig ungesteuert allein merkt, dass hier und da eine Tüte rausgeworfen werden muss?
    • Oder "zähle" ich die Fächer/Stellen und sage der SPS, dass nach X Fächern der Auswurf Y feuern muss?
    Ein Verständnisproblem habe ich hier auch noch: eine SPS ist doch ein elektronisches Bauteil mit einem festen Programm... wie kann ich so einem "festen" Programm überhaupt dynamisch im Sekundentakt etwas sagen? Kann ich sowas mit einer SPS tun?


    Ich hab ja schon fleißig versucht zu googlen aber mir fällt als Suchbegriff nur "SPS" ein... da findet man Alles aber keine Lösung zu meinem Problem.
    Nach was sollte ich denn mal googlen?
    Gibts evtl. Produkte wo Ihr sagen würdet "DAS ist genau das, was du brauchst"?





    Achja, ich werde auch nicht das Fließband bauen oder entwickeln - ich bin nur der PC-Software-Entwickler, der das Bild annimmt, auswertet, Statistiken speichert, das Front-End der Datenbank baut und dann
    -das große Unbekannte-
    irgendwie aus dem PC nen Signal geben muss was wann mit welcher Tüte passiert.
    Das Band selbst baut der Kunde in Eigenarbeit. Seine Aussage war so ungefähr: "Sagen Sie mir nur wo der PC wann welches Signal auf welchem Kabel ausspuckt und ich baue den Rest"

    So und da stehe ich nun...

    Jetzt wäre eine Möglichkeit einfach den Parallelport zu nutzen und die PINs zu belegen wie man möchte. Daran angeschlossen sind dann einfach ein paar Relais und gut. Aber das ist weder zeitgemäß noch gut erweiterungsfähig.


    Völlig Ahnungslos!
    Thomas




    P.S.
    bin ich hiermit eigentlich im richtigen Unter-Forum??

  4. #4
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    Zitat Zitat von Sun Beitrag anzeigen
    Kann ich denn überhaupt mit dem PC ein Fließbandauswurf steuern? Und das auch zeitverschoben/zeitkritisch?!
    Ja Prinzipiell geht alles mit dem PC. Eine Zykluszeit einer SPS ist von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich, aber ein guter Richtwert ist 10-20ms pro Zyklus. Wenn du aber es unbedingt auf den Rechner laufen lassen willst geht das über Soft-SPS'en die auf den Rechner eine SPS "simulieren" und dann deine Anlage steuern.
    Hier wäre das Stichwort OPC oder libnodave um daten von dem PC in die Soft-SPS zu bekommen. Wobei du als Software-Entwickler(vermute C/C++C#) mit libnodave besser dran bist.

    Eine SPS ist zwar statisch programmiert kann aber mit dynamischen Daten gesteuert werden. Bsp du sagt ja auch ich stapele Kästen wasser übereinander, die höhe ist immer Variable aber der vorgang nicht. So ist es auch in der SPS der ablauf ist immer gleich aber die Variablen nicht (Höhe, Geschwindigkeit ect.)

    Zitat Zitat von Sun Beitrag anzeigen
    Die Reihenfolge des Auswurfs ist also völlig beliebig!
    Das ist gar kein Problem da ja immer Zustandsgesteuert wird und nicht Zeitgesteuert. Deswegen ist es Zeitunkritisch da du sagst ist das teil da oder nicht.

    Zitat Zitat von Sun Beitrag anzeigen
    Jetzt wäre eine Möglichkeit einfach den Parallelport zu nutzen und die PINs zu belegen wie man möchte. Daran angeschlossen sind dann einfach ein paar Relais und gut. Aber das ist weder zeitgemäß noch gut erweiterungsfähig.
    Jaein du kannst schon Relais nutzen aber das problem ist du bekommst auch Signale rein die du auswerten musst/darfst. Hierfür würde ich ehr eine SPS-peripherie benutzen die an den PC angekoppelt werden wenn du eine Soft-SPS hast.

    Ein beispiel hierfür:
    http://www.beckhoff.de/german/bus_te...154_kl1164.htm

    Hier brauchst du einen Busankoppler und Eingangsmodule/Ausgangsmodule.
    Beim Buskoppler könntest du den hier nehmen:
    http://www.beckhoff.de/german/bus_te...d=201539826309Vorteil wäre du hättest USB als zugang und keine andere Schnittstelle.

    Musst halt man schauen in der Internetseite was du gebrauchen könntest und dann frag nochmal ob das machbar ist.

  5. #5
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    also meiner meinenugn nach ist eur ansatz nicht so ganz richtig.

    1. ja diese sps kann das
    diese aufgabe ist für eine sps eher ein witz...

    2. vergiss das mit deiner zeitdynamik
    arbeite mit sensoren, im falle deins langen bandes würde sich ggf. ein inkrementalgeber anbieten.

    3. sofern derjenige der die sps programmiert weiß was er da tut, reicht es ihm wenn du einfach an einer definierten position sagst welches ziel der dortige beutel hat. um den rest kümmert er sich dann selber...

    4. komunizieren kannst du mit der sps über verschiedenen wege, anbieten würde sich ethernet, profibus, oder ggf. auch noch rs232.

    5. weißt du wieviele sps hersteller es gibt? weißt due wieviele typen jeder hat? die bunte welt der automaitisierung ist SEHHHHR groß! dein kammerasystem z.b. ist höchstwarscheinlich ebenfalls unötig, da gibt es genügend fertige INDUSTRIETAUGLICHE systeme am markt die über alle gängigen bussystemem direkt an die sps angebunden werden können...

    6. ggf. könnte auf deinem pc noch eine kleine visu laufen um den prozess bzw. störungen anzuzeigen. oder eine datenerfassung.


    mir scheint das weder der schlosser der die bänder zusammenbastelt noch du so richtig wissen was ihr tut bzw. das zum ersten mal macht. aber ihr steht schon mitten im projekt...
    ...wäre es nicht sinnvoller erst mal halbwegs genau zu planen?

    auf der einen seite helfe ich ja gerne, auf der anderen seite stört es mich gewaltig wenn irgendwelche amateurpfuscher dem deutschen maschinenbau mit lächerlichen basteleien zu dumpingpreisen in die quere kommen...
    ...von einer maschinenrichtlinie habt ihr vermutlich noch nie was gehört, die ist nationales gesetz und ein sehr gutes werkzeug für den bösen staatsanwalt. sei gilt übrigens auch für maschinen die für den eigenbedarf gebaut werden und sogar für welche die verschenkt werden...
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  6. #6
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    Hallo,
    solche anwendungen machen wir mit einer S7-300 oder eine Et200.
    Ich gebe dann einfach einen Relaiskontakt weiter, den man über USB am PC abfragen kann.

    Am besten stellte es sich imemr heraus PC und Steuerung zu trennen.
    Oder falsl integriert einen Paneel PC von Siemens zu verwenden.

    Di Abfrage und Bilder sind relativ leicht zu realisieren. Normalerweise verwenden wir das um Aufdrucke oder ein Haltbarkeitsdatum zu kontrollieren udn um Bilder eienr Charge anzufertigen.
    Auch kann zum Beispiel kontrolliert werden ob alles bestückt ist.


    Falls du Ausmase, Geschwindigkeit und Fördergut definieren kannst und diese mir mit deinen Kontaktdaten zukommen lässt (PM) kann ich dir ein Angebot für ein Fröderband zukommen lassen.
    Wir haben 7 verschiedene Förderband Systeme im Programm und auch eine eigene Weberei für Spezialanwendungen. Für deien PC anbindung kommst du dann einfach mit deiner Kiste und Kamera zu uns ins Haus.
    Geändert von maxi (30.06.2009 um 04:49 Uhr)
    ___________________________________________





    Sende eine SMS mit dem Stichwort "Feuer" an die 112 und innerhalb von 10 Minuten steht ein roter Partybus mit derbem Sound vor deiner Tür.


    AGB: Wer Rechtschreibfehler findet darf diese behalten. Bitte meine in eile gefertigten, selten anfallenden Vertipsler zu entschuldigen.

  7. #7
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    Hallo,


    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    3. sofern derjenige der die sps programmiert weiß was er da tut, reicht es ihm wenn du einfach an einer definierten position sagst welches ziel der dortige beutel hat. um den rest kümmert er sich dann selber...
    genau dieser SPS-Programmierer wäre dann wohl ich! Absolut ohne Kenntnis davon


    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    mir scheint das weder der schlosser der die bänder zusammenbastelt noch du so richtig wissen was ihr tut bzw. das zum ersten mal macht. aber ihr steht schon mitten im projekt...
    ...wäre es nicht sinnvoller erst mal halbwegs genau zu planen?
    Genau so ist es! Ich erstelle eigentlich PC-Software und hab von SPS keine Ahnung - ich weiß ja noch nichtmal so genau, ob wir dafür tatsächlich ne SPS brauchen
    Und mein Kunde möchte sich das Band selbst bauen! Der hat hierbei schon einiges an Erfahrung aber nur in simplen Fällen ohne PC- oder SPS-Steuerung



    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    auf der einen seite helfe ich ja gerne, auf der anderen seite stört es mich gewaltig wenn irgendwelche amateurpfuscher dem deutschen maschinenbau mit lächerlichen basteleien zu dumpingpreisen in die quere kommen...
    kann ich nachvollziehen...
    Aber das Projekt hier ist als einmalige Selbstanfertigung zu sehen
    Niemand will hier mit Dumpingpreise irgendwelche Maschinenbauer in die Pleite treiben
    Klaro - es soll möglichst günstig werden.. aber das ist ja immer so



    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    ...von einer maschinenrichtlinie habt ihr vermutlich noch nie was gehört, die ist nationales gesetz und ein sehr gutes werkzeug für den bösen staatsanwalt. sei gilt übrigens auch für maschinen die für den eigenbedarf gebaut werden und sogar für welche die verschenkt werden...
    [/quote]

    Tatsächlich habe ich davon noch nie gehört!
    Werde es mal ergooglen


    Vielen dank schomal für die Hinweise
    Ich merke schon - das wird keine einfache Aufgabe

  8. #8
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    Hallo,


    Zitat Zitat von maxi Beitrag anzeigen
    Hallo,
    solche anwendungen machen wir mit einer S7-300 oder eine Et200.
    Ich gebe dann einfach einen Relaiskontakt weiter, den man über USB am PC abfragen kann.
    hört sich gut an!!!
    S7-300 - ein Produkt... USB, PC, Relais
    das gefällt mir



    Zitat Zitat von maxi Beitrag anzeigen
    Am besten stellte es sich imemr heraus PC und Steuerung zu trennen.
    Oder falsl integriert einen Paneel PC von Siemens zu verwenden.
    Das gefällt mir nicht so



    Zitat Zitat von maxi Beitrag anzeigen
    Di Abfrage und Bilder sind relativ leicht zu realisieren. Normalerweise verwenden wir das um Aufdrucke oder ein Haltbarkeitsdatum zu kontrollieren udn um Bilder eienr Charge anzufertigen.
    Auch kann zum Beispiel kontrolliert werden ob alles bestückt ist.
    Genau das ist es was wir tun wollen! Datum lesen - anhand dessen entscheiden
    Chargennummer lesen - anhand dessen weiter entscheiden
    Mehr ist es nicht


    Zitat Zitat von maxi Beitrag anzeigen
    Falls du Ausmase, Geschwindigkeit und Fördergut definieren kannst und diese mir mit deinen Kontaktdaten zukommen lässt (PM) kann ich dir ein Angebot für ein Fröderband zukommen lassen.
    Wir haben 7 verschiedene Förderband Systeme im Programm und auch eine eigene Weberei für Spezialanwendungen. Für deien PC anbindung kommst du dann einfach mit deiner Kiste und Kamera zu uns ins Haus.
    Werde mich melden!

    Grüße
    Thomas

  9. #9
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    ohne jemanden u nahe treten zu wollen, aber ich würde dem post von maxi nicht zuviel gewichtung geben...
    er bietet hier häufiger unvollständige lösungsvorschläge mit produkten die es garnicht gibt an, oder redet von normen die er nie gelesen hat...

    1. s7-300 ist kein produkt, das ist eine ganze baureihe.

    2. was er mit et200s will bzw. wie er auf die idee kommt diese einzusetzen kann ich nicht nachvollziehen. das ist eine vonvielen möglihkeiten, die als gesammte baureiehe aber auch wieder eine vielzahl an sub-möglichkeiten bietet...

    3. relaiskontakt an usb? gut gebrüllt löwe...
    a) wer zur hölle macht heute noch sowas - im professionellen umfeld?
    b) gib mir bitte mal ne quelle für eine industreitaugliche lösung


    4. was sich bei mai als am besten herausstellte kann in vielen anderen branchen oder maschinen falsch sein!

    5. sag mal maxi hat du überhaupt schonmal mit einem kamerasystem gearbeitet? für mich klingt deine pauschalisierte aussage eher nach einem zitat aus dem werbeprospekt von hersteller xy


    vielleicht hilft dir das weiter:

    1. hast du wenigstens ein layout von dem teil?

    2. wieviele bänder sind es insgesammt?

    3. wie werden diese angetrieben? leistung?

    4. wie werden die tüten in die fächer geschoben?
    wir reden übrigens hier nicht von "druckluft" sondern von pneumatik

    5. ist deine mechanik auch schnell genug um die takteit zu erreichen?

    6. was für sensorik gibt es an den auswurfeinheiten?

    7. was für sensorik an den boxen? box vorhanden? box voll?..?

    8. wer macht die elektrik? etwa euer anässiger dorfelektriker?

    9. ist an dem ding irgendwas gefährliches? braucht es schutzeinrihtungen?

    10. wie groß sind die räumlichen dimensionen?


    also, wenn du sagen kannst wieviele e/a die kiste am ende haben soll, dann können wir über eine steuerung reden.
    ggf. ist auch ne soft sps sinnvoll, wenn der pc eh mitläuft...

    wenn das ding recht goß ist, dann können wir auch über eine dezentralsierung reden wie die angesprochende et200.


    mein vorschlag - ohen die anforderungen genau zu kennen- wäre ohnehin den pc rauszuschmeissen und alles mit einer sps und einem kamerasystem zu machen das direkt mit der sps kommuniziert. bzw. tuts es vielleicht auch nen einfachen barcodescanner?

    aber wenn ihr nicht allzuviel ziet habt und das ding am ende funktionieren soll, dann macht es durchaus sinn jemadnen zu fragen der sich mit sowas auskennt...
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  10. #10
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    Hallo sun,
    ich denke der Markus hat den Nagel auf den Kopf getroffen, so ähnlich dachte ich schon beim Lesen des ersten Posts (fertige Kameralösung, SPS dran fertich). Hoffentlich fällst Du nicht preismäßig auf die Nase.

    Gruß
    Mario

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