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Thema: Kontaktvervielfältigung bei Sicherheitsschaltgeräten

  1. #11
    istat_gb ist offline Erfahrener Benutzer
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    Hallo,

    also, angenommen, der Fehlerausschluss ist legitim, und ich lege die Anlage dementsprechend aus... Wie soll ich das ganze dann Berechnen? Wie soll ich den DC angeben?

    Also, ich hab ja dann auch nur noch eine Leitung - also, Fehleraufdeckung ist nicht mehr!?

    noch eine Frage zum Sicherheitsschalter an den Schutztüren: Alle leitungen sind geschützt verlegt - das heisst, ich dürfte einen Schalter nehmen, der nur einkanalig ist? Weil ich ja auch auf Bruch etc.... einen fehlerausschluss annehmen kann (Bis Kat. 4).

    Wie soll man sowas berechnen - ohne DC-Werte anzugeben? Darf man dann einfach DC 99% nehmen?

    Gruß
    André

  2. #12
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    Zitat Zitat von istat_gb Beitrag anzeigen
    noch eine Frage zum Sicherheitsschalter an den Schutztüren: Alle leitungen sind geschützt verlegt - das heisst, ich dürfte einen Schalter nehmen, der nur einkanalig ist? Weil ich ja auch auf Bruch etc.... einen fehlerausschluss annehmen kann (Bis Kat. 4).
    Du kannst zwar den Kabelbruch ausschliessen, aber nicht das Kleben eines Kontaktes.
    Einkanalig kannst du kaum Kat 2 erreichen.

    Gruß
    Dieter

  3. #13
    istat_gb ist offline Erfahrener Benutzer
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    Du kannst zwar den Kabelbruch ausschliessen, aber nicht das Kleben eines Kontaktes.
    Bei den Sicherheitsschaltgeräten beispielsweise sind die Ausgänge ja sowieso über 2 Relais in Reihe realisiert... also, das Hängenbleiben kann cih zwar nicht ausschließen, aber ein Klebenbleiben eines der Relais wird (Soweit ich weiss) vom Gerät bereits erkannt.

    Und wegen dem Kleben eines Kontaktes: in der 13849-2 steht doch, dass Kontakte, die nach IEC 60947 ausgelegt sind, sich öffnen (Die Bestätigung findet sich im technischen Datenblatt vom Sicherheitsschalter). Also, auch ein Kleben kann am Sicherheitsschalter ausgeschlossen werden, so wie ich das verstehe!?






  4. #14
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    Zitat Zitat von istat_gb Beitrag anzeigen
    Und wegen dem Kleben eines Kontaktes: in der 13849-2 steht doch, dass Kontakte, die nach IEC 60947 ausgelegt sind, sich öffnen (Die Bestätigung findet sich im technischen Datenblatt vom Sicherheitsschalter). Also, auch ein Kleben kann am Sicherheitsschalter ausgeschlossen werden, so wie ich das verstehe!?
    Ich kenn momentan keinen Sicherheitstürschalter der einkanalig bis Kat.4 PLe zugelassen ist.
    Ausserdem:
    Wo soll denn überhaupt der Vorteil liegen?
    Die Schalter sind sowieso zweikanalig.
    Die Auswertegeräte auch,
    Ob ich nun den Schalter 3 oder 5 adrig anfahre, macht kaum einen Unterschied.
    Bei zweikanalig brauch ich dafür weniger Aufwand treiben bezüglich geschützter / getrennter Verlegung.

    Gruß
    Dieter

  5. #15
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    Hallo man muss unterscheiden welchen Typ Schalter man hat hierzu gibt es von der BG den BGI575.
    Also es gibt Bauart 1 Schalter z.B. Rollenhebelschalter diese sind einzeln nicht KAT4 da man bei dieser hohen Gefahr keinen Fehlerausschluss auf die Mechanik machen sollte bzw. darf.
    Aber zwei mit getrennten Leitungen Kabeln ist KAT4 wenn eine entsprechende Logik dahinter geschaltet wird. Probleme sind die Einkanalige Mechanik und wenn man einen Schalter benutzen will auch die Einfehlersicherheit. Wenn die Kontakte Zwangsöffnende nach IEC 60947-5-1 Anhang K sind , hier geht man davon aus das der Kontakt sich immer öffnet wenn er betätigt wird und hier ist auch das Problem „ Wenn er betätigt wird“!
    Es gibt auch Empfehlungen ab Architektur KAT3 immer zwei Mechanische Schalter einzusetzen.

    Bauart 2 Schalter haben einen Betätiger hier bestehen die gleichen Probleme mit der Mechanik, Einkanalig. Es geht nur bis KAT 3 wenn man jede Menge Fehlerausschlüsse machen kann und diese auch Dokumentiert. Dann geht man ja davon aus, dass dieser Schalter auf jedenfall betätigt wird und dann natürlich der zwangsöffnende Kontakt auch öffnet! Auch hier Empfehlung ab KAT3 zwei Schalter sehe ich auch so da die Türen im laufe der Zeit doch stark leiden. So jetzt hat man sein System so aufgebaut das es Mechanisch Einkanalig O.K. ist und somit der Zwangsöffnende Kontakt auch öffnet aber die Leitung könnte jetzt einen Fehler verursachen. Jetzt müsste man auf diese einen weiteren Fehlerausschluss machen. Steht auch in der 13849-2. Also würde es dann gehen, so jetzt ist die Logik dran, wir kommen ja nur Einkanalig an also braucht man ja keine Querschluss Erkennung, Einkanaligkeitsfehler usw. da wir einen Fehlerausschluss gemacht haben, DC spielt keine Rolle mehr Einkanalig was sollen wir für Fehler erkennen. Also bräuchte man hier eine Logik die im Eingangskreis nicht besonders gut ist aber im Ausgangskreis dann KAT3 Architektur hat. Berechnen mit der Sistema wird schwer aber mit dem Taschenrechner sollte kein Problem sein, nur die NOP für den Mechanischen Schalter und dann wieder ab der Logik.
    KAT4 und all diese Fehlerausschlüsse sind für mich nicht vereinbar eigentlich auch KAT3. KAT2 auch nicht wegen der Testung.

    Jetzt kommen wir zu den Berührungslosen Schaltern. Hier ist die Mechanik nicht vorhanden man muss nur die Manipulation betrachten das muss man natürlich auch bei Mechanischen Schaltern. Es gibt in diesem Bereich sehr viele verschiedene System vom Magnetschalter über Transponder Lösungen. Bei den Vollelektronischen muss kein NOP berechnet werden. Für mich sind solche Systeme die Zukunft da keine Fehlerausschlüsse gemacht werden müssen.
    Und auch Fehlauslösungen sehr selten sind.

    Zurück zu dem Fehlerausschluss auf die Leitung. Hier darfst Du auch nicht die Dokumentation und Validierung vergessen. Es genügt nicht einfach aufzuschreiben sondern nachweisen bei jeder Anlage neu. Das muss Vorort nach dem Einbau geprüft werden und Dokumentiert werden der Inbetriebnehmer trägt hier volle Verantwortung und das auf 20 Jahre Maschinen Laufzeit! Er muss beurteilen ob hier wirklich nichts passieren kann! Überlege Dir mal wie viele Fehlerausschlüsse Du da machen muss bei den Bauart2 Schaltern bis zur Logik. Ach wir haben ja noch die Reihenschaltung vergessen, auch hier Fehlerausschlüsse. Kannst Du wirklich all diese Dinge auf 20 Jahre ausschließen und auch Verantworten auch vor Gericht, denn der Richter wird dich fragen, wieso Du das gemacht hast und jetzt komm nicht wegen 20 € Leitung!

    Für mich nicht realisierbar auch wenn die Norm so was zulässt!

    Und es gibt schon Einkanalige Sensoren mit KAT4.
    Zitieren Zitieren Fehlerausschluss bis zum bitteren Ende  

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Mobi (11.10.2009)

  7. #16
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    So jetzt hat man sein System so aufgebaut das es Mechanisch Einkanalig O.K. ist und somit der Zwangsöffnende Kontakt auch öffnet aber die Leitung könnte jetzt einen Fehler verursachen. Jetzt müsste man auf diese einen weiteren Fehlerausschluss machen. Steht auch in der 13849-2. Also würde es dann gehen, so jetzt ist die Logik dran, wir kommen ja nur Einkanalig an also braucht man ja keine Querschluss Erkennung, Einkanaligkeitsfehler usw. da wir einen Fehlerausschluss gemacht haben, DC spielt keine Rolle mehr Einkanalig was sollen wir für Fehler erkennen. Also bräuchte man hier eine Logik die im Eingangskreis nicht besonders gut ist aber im Ausgangskreis dann KAT3 Architektur hat. Berechnen mit der Sistema wird schwer aber mit dem Taschenrechner sollte kein Problem sein, nur die NOP für den Mechanischen Schalter und dann wieder ab der Logik.
    genau das wollte ich ja sagen, mit SISTEMA dies zu berechnen war mir irgendwie nicht möglich Deswegen fragte ich ja Und noch zwei kleinere Problemchen:

    Wenn ich einkanalig in - beispielsweise eine Sicherheitskomponente - reingehe, darf ich dann die Komponente als Kat.4-Element belassen? Also, ich hab ja garnicht mehr die Möglichkeit, es irgendwie so zu nutzen, dass mir der zweite prozessor irgend eine Abweichung zum ersten aufzeigen könnte, oder?

    Und ein weiteres Problem: Welchen sicherheitskennwert setze ich dann ein!?

    Zurück zu dem Fehlerausschluss auf die Leitung. Hier darfst Du auch nicht die Dokumentation und Validierung vergessen. Es genügt nicht einfach aufzuschreiben sondern nachweisen bei jeder Anlage neu. Das muss Vorort nach dem Einbau geprüft werden und Dokumentiert werden der Inbetriebnehmer trägt hier volle Verantwortung und das auf 20 Jahre Maschinen Laufzeit!
    Ja, also, so, wie die Kabel verlegt sind, sind die schon sicher - wenn der Endkunde dann daran etwas ändert können wir (Hersteller) ja nichts dafür. Nee, also, was das sichere Verlegen der leitungen und die korrekte Befestifgung der Endschalter und Positionsschalter angeht bin ich zuversichtlich - das sollte kein Problem darstellen.
    Es geht nur darum, dass Großkunden beispielsweise gerne ihren Standard hätten - auch wenn er "veraltet" ist. Uns geht es nur darum, einen möglichst guten Kompromiss zu finden......

    Gruß
    André

  8. #17
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    Hallo Andre,
    wir haben ja schon oft mit einander diskutiert, aber was Du da vor hast ist für mich nicht durchführbar! Mit Fehlerausschlüssen sollte man sehr sparsam umgehen, Dein System besteht im Sensorbereich nur noch aus Fehlerausschlüssen und Du schreibst was von einer Architektur von Kategorie 4, ich gehe davon aus Du willst einen Spaß mit mir trieben
    .
    Die Leitungsverlegung hat doch nichts mit dem Kunden zutun, Du musst beweisen, dass die Leitungen Fehlersicher verlegt sind. Und das geht nur nach Fertigstellung der Anlage den jetzt gehört die Verlegung zu Deinem Sicherheitssystem!!!!! Eineinziger Fehler und alles ist dahin und nicht nur da auch beim Schalter und jetzt komm nicht und sag noch Du schaltest die alle in Reihe?

    Ich verstehe die vielen Diskussionen nicht, es gibt so viele technisch fortschrittliche Lösungen in dem Bereich, warum nur versucht man hier solch eine veraltete Technik einzusetzen und das noch mit dermaßen vielen Problemen und Risiken.

    Ich würde mich nicht auf das alles verlassen und der arme Mann der die CE unterschreibt.
    Hoffentlich Dokumentiert Ihr alles und habt einen guten Validierungsplan, den bei einem Unfall müsst Ihr Argumentieren warum Ihr hier wegen ein paar Euro Einkanalig aufgebaut habt oder kein Dynamisiertes System verwendet habt. Es ist für niemand nachvollziehbar und wird mit Sicherheit von keinem Gutachter toleriert!

    Stand der Technik ist eine andere oder würdet Ihr die SPS raushauen und wieder Relais rein oder die vielen Induktiven Inis gegen Mechanische Schalter austauschen.

    Also Fazit für mich die Norm lässt Fehlerausschlüsse zu ABER mit bedacht und wenn es einfach möglich ist ohne diese auszukommen sollte man dies auch machen und wenn man Schluss ein System nur noch aus Fehlerausschlüssen besteht ist das nicht mehr haltbar!!!
    Zitieren Zitieren Stand der Technik  

  9. #18
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Also Fazit für mich die Norm lässt Fehlerausschlüsse zu ABER mit bedacht und wenn es einfach möglich ist ohne diese auszukommen sollte man dies auch machen und wenn man Schluss ein System nur noch aus Fehlerausschlüssen besteht ist das nicht mehr haltbar!!!
    100% ACK!
    Vorallem seh ich auch gar keinen Vorteil darin. Die Zeit, die hier verplättet wird Fehlerausschlüsse und / oder Lücken in der Norm zu finden, kostet auch Geld. Und wahrscheinlich mehr als der Preisunterschied zwischen Ein- und Zweikanalig.
    Aber naja für manche ist Sicherheitstechnik ein Hobby und für andere ist sie halt ein notwendiges Übel

    Gruß
    Dieter

  10. #19
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    Sorry, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe, aber ich hatte jede Menge zu tun...

    Dein System besteht im Sensorbereich nur noch aus Fehlerausschlüssen und Du schreibst was von einer Architektur von Kategorie 4, ich gehe davon aus Du willst einen Spaß mit mir trieben
    hehe - keine Angst, ich "stehe" nicht hinter diesem Konzept... Ich vertrete es auch nicht. Unser Endkunde hätte es halt gern so, und da sollte ich mich mal informieren, wie, warum und ob überhaupt und sowas....

    Also, nochmal zur Klarstellung: Es handelt sich hierbei um eine Alt-Anlage, die umgebaut werden soll. Es ist keine wesentliche Änderung - also, von daher auch nicht so das Problem. Dem Kunden geht es einfach darum, ob sie mit ihrem Standart noch Normkonform sind.... und wenn ja, unter welchen Bedingungen.

    Bei der Betrachtung ist mir nur aufgefallen, dass die Architektur sehr fraglich ist...

    Es sollte eigentlich ein Kategorie 3 System sein (nach 954-1), deswegen versuche ich jetzt das nachzuvollziehen, wie die lieben leute sich das gedacht haben könnten ich weiss, dass cih mal irgendwo geschrieben habe " Bis Kat 4) - ich wollte aber auf ein Kategorie 3 System hinaus...

    Meiner Ansicht nach dürfte es - wenn überhaupt (So tief ging die Thematik noch nicht - das Thema ist mehr mein "Lückenfüller") - nur ein Kategorie 2 System darstellen. Wenn der Kunde mir aber sagt, ich soll herausfinden, ob es nicht irgendwie möglich wäre, diesen Stand als OK zu bewerten (Fehlerausschlüsse oder ähnliches), dann mache ich das. Wir haben ihm auch erklärt, dass diese "Lückenfinderei" und "Zurechtbiegerei" der Normenwelt wohl mehr Geld kosten würde - aber naja, wenn er es unbedingt haben möchte....

    Das "Problem": Mit einem Kategorie 2 System erreichen wir nicht den PLr.

    Nunja, und nun bin ich am suchen gewesen und hab gefunden, dass man den Fehlerauschluss machen kann auf Querschluss. Den wollte ich anwenden und daraufhin die Leitung nur einkanalig ansehen. Doch dabei kamen mir mehr Rätsel als Hilfen

    Wie schon beschrieben kann ich nichteinmal das System in SISTEMA abbilden, da das Not-Halt-Gerät ja bereits ein PFH-Wert besitzt und ich den nicht in ein redundantes System für einen Kanal als Wert eingeben kann.

    Als ich gehört habe, dass dieser Elektrostandart mit der BG geprüft und für OK befunden wurde, dachte ich ich frag einfach mal nach.... Aber so wie es aussieht, will sich kein Verantwortlicher dafür finden (wundert mich nicht!)

    Also, es geht nicht darum, dass ich es (gern) so machen würde... Und wenn ich nicht eine akzeptable Antwort, Begründung oder Argumentation finde, gebe ich für die Sache auch kein OK!

    Eineinziger Fehler und alles ist dahin und nicht nur da auch beim Schalter
    Deswegen hat es mich ja gewundert, dass man "so viele" Fehlerausschlüsse annehmen kann (Laut Norm):

    -Fehlerausschluss auf Querschluss, wenn Leitungen geschützt verlegt sind
    -Fehlerausschluss auf "Nichtöffnen" der Kontakte, wenn diese IEC 60947 entsprechen

    Damit ist die Einkanaligkeit bis zur Logik ja eigtl schon erledigt...
    Aber wie schon gesagt, wenn ich das sowieso nicht berechnen kann, kann ich dafür sowieso kein OK geben....

    Ich wollte das Thema nur mal mit euch diskutieren und ein paar weitere Für- oder Gegenargumente finden. Doch auch hier sehe ich, dass wir uns - wie meistens - einig sind: Absegnen würde das wohl keiner

    Gruß
    André

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