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Thema: Kontaktvervielfältigung bei Sicherheitsschaltgeräten

  1. #1
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    Hallo,

    ich stehe gerade vor der Frage, ob diese Schaltung noch als Kategorie 3 oder 4 durchgehen kann:

    Es handelt sich um ein PNOZ X10.11P, an dem sicheren Ausgang (14) wurden 2 Relais angeschlossen, um eine Kontakterweiterung zu erhalten. von diesen beiden geräten gehen die Leitungen jeweils 2-kanalig weiter. Gehen wir mal davon aus, dass die Relais zwangsgeführt sind. Ein Rückführkreis ist angeschlossen.


    weiterhin eine Frage: Mehrere Sicherheitsschaltgeräte PNOZ X10.11p sind hintereinander geschaltet. jeweils Ausgang 34 an sicheren eingang S12. Die Ausgänge 34 sind zwar sicher, aber diese Schaltung entspricht doch trotzdem nur einer einkanaligen Struktur, richtig? Oder ist diese "Reihenschaltung" auch irgendwie als Kategorie 3/4 ansehbar?



    Gruß
    André
    Zitieren Zitieren Kontaktvervielfältigung bei Sicherheitsschaltgeräten  

  2. #2
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    Zitat Zitat von istat_gb Beitrag anzeigen
    weiterhin eine Frage: Mehrere Sicherheitsschaltgeräte PNOZ X10.11p sind hintereinander geschaltet. jeweils Ausgang 34 an sicheren eingang S12. Die Ausgänge 34 sind zwar sicher, aber diese Schaltung entspricht doch trotzdem nur einer einkanaligen Struktur, richtig? Oder ist diese "Reihenschaltung" auch irgendwie als Kategorie 3/4 ansehbar?
    Wenn ichs richtig im Kopf hab (hab momentan keine Norm da) gilt das als sicher, wenn:
    - Die Schaltgeräte im gleichen Schaltschrank sind.
    - Gewisse Kabellängen nicht überschritten werden.

    Seit diesem ganzem Sicherheits-HickHack, setze ich gerne PNOZ Multi oder Siemens 3RK3331 ein. Da kannst du deine Logik programmieren und brauchst dir weniger Gedanken über das hintereinanderschalten machen.

    Gruß
    Dieter

  3. #3
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Wenn ichs richtig im Kopf hab (hab momentan keine Norm da) gilt das als sicher, wenn:
    - Die Schaltgeräte im gleichen Schaltschrank sind.
    - Gewisse Kabellängen nicht überschritten werden.

    Gruß
    Dieter

    Oh, das wäre vielleicht mal interessant zu wissen.

    Es geht im Moment darum zu prüfen, welchen PL eine bereits bestehende Anlage hätte. also, von daher ist das meiste bereits vorgegeben

  4. #4
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    ...
    Seit diesem ganzem Sicherheits-HickHack, setze ich gerne PNOZ Multi oder Siemens 3RK3331 ein. Da kannst du deine Logik programmieren und brauchst dir weniger Gedanken über das hintereinanderschalten machen.

    Gruß
    Dieter
    Dafür nehme ich dann ein PSR-TRISAFE von Phoenix Contact.

    http://www.phoenixcontact.de/news/44825_44842.htm
    Gruß
    Mobi


    „Das Einfache kompliziert zu machen ist alltäglich. Das Komplizierte einfach zu machen –
    das ist Kreativität“ (Charles Mingus).

  5. #5
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    Hallo,
    wenn ich Deine Beschreibung richtig verstanden habe, geht es hier um den so genannten Fehlerausschluss. In Deinem Fall wird der in der 13849-2 Anhang D5.2 Tabelle 4 beschrieben.

    Fehlerausschluss: Kurzschluss zwischen zwei beliebigen Leitern.
    Innerhalb eines Elektrischen Einbauraums. Leitung und Einbauraum müssen den jeweiligen Anforderungen entsprechen. Siehe 60204-1

    Dann kannst Du zwischen den Geräten davon ausgehen das hier kein Fehler auftreten kann.
    Also Du hast einen Ausgang mit KAT4 PLe , zwei Kontakte in Reihe dann gehst Du auf zwei Schütze die Parallel angeschlossen sind. Be der Anschlussleitung macht man dann im Einbauraum einen Fehlerausschluss. Ich habe einige Fachbücher, in denen dieser Aufbau mit diesem Fehlerausschluss, mit KAT4 bewertet wird.

    Meine Meinung dazu:
    bis KAT3 PLd O.K. und 1000fach im Einsatz.
    PLe getrennte Ausgänge und eine KAT4 Architektur benutzen.
    Oder geerdete Abgeschirmte Leitung auf die Schütze
    Oder wie bei unserer Pluto -24V Ausgänge.
    Zitieren Zitieren Fehlerausschluss  

  6. #6
    istat_gb ist offline Erfahrener Benutzer
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    Hallo,
    wenn ich Deine Beschreibung richtig verstanden habe, geht es hier um den so genannten Fehlerausschluss. In Deinem Fall wird der in der 13849-2 Anhang D5.2 Tabelle 4 beschrieben.


    Fehlerausschluss: Kurzschluss zwischen zwei beliebigen Leitern.
    Innerhalb eines Elektrischen Einbauraums. Leitung und Einbauraum müssen den jeweiligen Anforderungen entsprechen. Siehe 60204-1
    Ja, genau so ist es. Dazu habe ich aber noch folgende Frage: einen Fehlerausschluss kann ich ja auch machen, wenn die Leiter "dauerhaft (fest) verlegt sind und gegen äußere Beschädigung geschützt sind (z. B. durch Kabelkanal, Panzerrohr) "... Bei unseren Anlagen sind eigentlcih alle Kabel in Kabelkanälen verlegt oder irgendwo fest angebracht. Das einzige, was mir jetzt als "loses" Kabel einfallen würde, wären die Kabel von den Bediengeräten der Roboter. Dann kann ich ja sagen, dass ich kaum noch eine Schaltung 2-Kanalig auslegen muss, da ja eigtl 95% der Leitungen fest verlegt sind oder in Kabelkanälen geführt werden!?!?!?

    Also Du hast einen Ausgang mit KAT4 PLe , zwei Kontakte in Reihe dann gehst Du auf zwei Schütze die Parallel angeschlossen sind. Be der Anschlussleitung macht man dann im Einbauraum einen Fehlerausschluss. Ich habe einige Fachbücher, in denen dieser Aufbau mit diesem Fehlerausschluss, mit KAT4 bewertet wird.
    Kannst du mir mal ein Beispiel davon einscannen und zukommen lassen? Das wäre nett!

    Meine Meinung dazu:
    bis KAT3 PLd O.K. und 1000fach im Einsatz.

    PLe getrennte Ausgänge und eine KAT4 Architektur benutzen.
    Oder geerdete Abgeschirmte Leitung auf die Schütze
    Oder wie bei unserer Pluto -24V Ausgänge.
    Kannst du mir deine Realisierungsmethoden für PLe erklären? Also, wieso NUR bei PLe und nicht bei PLd?, Wieso geerdete und abgeschirmte Leitungen oder die -24V Ausgänge?

  7. #7
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    Hallo,
    Ja, genau so ist es. Dazu habe ich aber noch folgende Frage: einen Fehlerausschluss kann ich ja auch machen, wenn die Leiter "dauerhaft (fest) verlegt sind und gegen äußere Beschädigung geschützt sind (z. B. durch Kabelkanal, Panzerrohr) "... Bei unseren Anlagen sind eigentlcih alle Kabel in Kabelkanälen verlegt oder irgendwo fest angebracht. Das einzige, was mir jetzt als "loses" Kabel einfallen würde, wären die Kabel von den Bediengeräten der Roboter. Dann kann ich ja sagen, dass ich kaum noch eine Schaltung 2-Kanalig auslegen muss, da ja eigtl 95% der Leitungen fest verlegt sind oder in Kabelkanälen geführt werden!?!?!?
    Stimmt auch hier kann man einen Fehlerausschluss machen, wenn man es auch kann!
    Es ist natürlich nochmal was ganz anderes wenn man diesen Ausschluss außerhalb eines Schaltschranks macht und das auf 20 Jahre. Wenn da steht in Panzerrohr dann auch so das es in den 20 Jahren zu keinem Defekt der Leitung kommen kann! Ist für mich nur sehr schwer möglich!
    Und bedenke, dass dies auf die ganze Strecke der Leitung zutrifft.


    Kannst du mir mal ein Beispiel davon einscannen und zukommen lassen? Das wäre nett!
    Mach ich per Mail, da es Bücher sind die Geld kosten!
    Kannst du mir deine Realisierungsmethoden für PLe erklären? Also, wieso NUR bei PLe und nicht bei PLd?, Wieso geerdete und abgeschirmte Leitungen oder die -24V Ausgänge?
    Pld entweder reversible Verletzung oder eher unwahrscheinlicher Eintritt. Da lasse ich mir diesen Fehlerausschluss gefallen, aber nur im Schaltschrank.


    Ple nicht reversible Verletzung hohe Eintrittswahrscheinlichkeit.
    Ich rede nur vom inneren eines Schaltschranks, dieser Leiter vom Ausgang des Sicherheitssystems auf die Redundant aufgebauten Schütze ist die Schwachstelle. Wir müssen also verhindern das es hier zu einem Querschluss kommen kann.
    Möglichkeit mit einem Abgeschirmten Leiter dessen Schirm auf Schutzleiter gelegt ist und die 0V der Spannungsversorgung ist auch auf Schutzleiter einen Querschluss zuerkennen und abzuschalten.


    Möglichkeit der -24V Ausgänge der Pluto, da diese Spannung nicht im System vorhanden erkennen wir einen Querschluss mit +24V und höheren Spannungen und auch mit 0V.


    Also kann man diesen Fehlerausschluss machen. Aber auch hier sollte man die Branchen kennen und den Umgang in der Praxis bewerten. Wenn es sehr raue Umgebungen sind würde ich auf jeden Fall auf die Redundante Variante gehen auch bei Pld. Auch hier gehört eben Fachverstand dazu.
    Also wenn man sich da Unsicher ist dann immer 2 Ausgänge mit PLe!!!!!!!!!!



    Dies ist meine Meinung dazu.
    Zitieren Zitieren Meinung  

  8. #8
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    Mach ich per Mail, da es Bücher sind die Geld kosten!
    Genau, bin einfach mal davon ausgegangen, dass du meine Mailadresse noch hast

    Es ist natürlich nochmal was ganz anderes wenn man diesen Ausschluss außerhalb eines Schaltschranks macht und das auf 20 Jahre. Wenn da steht in Panzerrohr dann auch so das es in den 20 Jahren zu keinem Defekt der Leitung kommen kann! Ist für mich nur sehr schwer möglich!
    Und bedenke, dass dies auf die ganze Strecke der Leitung zutrifft.
    Genau deswegen hab ich nochmal nachgefragt: Unsere Anlagen werden im Schnitt 5-7 Jahre betrieben. Es ist fast die gesamte Leitung im Kabelkanal - aber eben halt nur FAST die ganze Leitung. Geschützt ist die Leitung evtl durch Schutzzaun oder andere Methoden. Zumindest gegen "äußere" Bewschädigung. Ich habe mal 2 Bilder als Beispiel angehangen.

    ich bin mir am Überlegen, ob ich trotzdem einen fehlerausschluss annehmen kann, denn im Normalen Einlegebereich liegen die Kabel nicht am Boden, sie liegen zwar im Normalfall ein kleines Stück "frei", jedoch könnte ich mir keine Art der Beschädigung erklären, die zu einem Kurzschluss führen könnte.
    Ich würde im Moment "nur" auf eine 2-kanaligkeit bestehen, wenn beispielsweise ein Transportwagen ständig gewechselt werden muss oder ein Gabelstapler Teile entlädt - da kann es natürlich immer mal vorkommen, dass die Gabel ungünstig steht un das Kabel quetschen könnte.

    Aber im Normalfall wüsste ich keine plausible Erklärung. Roboter reichen eigentlich auch nicht an die "offenen" Kabel heran.

    Meint ihr, mit dieser Ansicht wäre der Fehlerausschluss vertretbar?
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  9. #9
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    Hallo,
    bitte bedenke, dass Du den kompletten Lebenszyklus der Maschine beachten musst.
    • Die Norm gibt 20 Jahre vor und hierfür musst Du den Fehlerausschluss machen.
    • Lebenszyklus bedeutet Aufbau IB Wartung Instandhaltung Abbau Entsorgung
    • Wie soll denn dann Deine weitere SiFu aussehen? Auch Einkanalig?
    • Wenn die Norm hier schreibt geschützt dann bedeutet das auch auf dem ganzen Weg geschützt!

    Also ich kann Dir nur davon abraten!

    Die Norm lässt hier den Weg offen! Und das ist auch gut so!

  10. #10
    istat_gb ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,


    bitte bedenke, dass Du den kompletten Lebenszyklus der Maschine beachten musst.
    • Die Norm gibt 20 Jahre vor und hierfür musst Du den Fehlerausschluss machen.
    • Lebenszyklus bedeutet Aufbau IB Wartung Instandhaltung Abbau Entsorgung
    Hallo Safety!
    Hattest wohl gestern deinen großen "Forumstag"?

    OK, also, die Anlagen werden von uns beim Kunden aufgebaut und in Betrieb genommen. Erst wenn alles so läuft, wie es der Kunde gern hätte, wird die Anlage übergeben und somit auch erst dann die Konformitätserklärung erstellt. Also, das Thema Aufbau udn IB wäre schonmal erledigt - denke ich...

    Weiterhin wird ja der Stand der Anlage bescheinigt. Wenn der Kunde selbstständig Änderungen vornimmt, ist dies seine Sache... (Kurzgefasst)

    Wie soll ich denn für den Abbau, Entsorgung und ähnliches eine SF betrachten? Die SF ist doch nur relevant, solange die Anlage läuft? oder wie siehst du das?
    In unserer Risikobeurteilung haben wir schon die Betrachtung aller Lebensphasen - hier geht es mir ja nur um die Auslegung einer SF, in welcher mehrere Sicherheitsschaltgeräte einkanalig verschaltet sind.

    Wie soll denn dann Deine weitere SiFu aussehen? Auch Einkanalig?
    Also, im Schaltschrank alles einkanalig, Relais zur Energietrennung des Motors sind redundant auslegegt.

    Wenn die Norm hier schreibt geschützt dann bedeutet das auch auf dem ganzen Weg geschützt!
    Also ich kann Dir nur davon abraten!

    Die Norm lässt hier den Weg offen! Und das ist auch gut so!
    Genau das wollte ich ja wissen... Ich weiss nru nicht, vor was geschützt werden soll... die Bemerkungen in der Norm (Kabelkanal und Panzerrohr) lassen mich darauf schließen, dass es vor mechanischen Einwirkungen geschützt werden soll, oder?
    Wenn das Kabel nun (wie auf den Bildern) so verlegt ist, dass es zwar offen liegt aber durch Schutzzaun oder wie auch immer so verlegt ist, dass eigtl keine denkbare mechanische Beschädigung stattfinden kann, ist es doch auch geschützt!?

    Ein Fehlerausschluss ist doch eigtl nur ein Kompromiss zwischen den technischen Sicherheitsanforderungen und der theoretischen Möglichkeit des Auftretens eines Fehlers. Meiner Ansicht nach ist die Leitungen (Siehe Bilder in einem vorigen Beitrag) ausreichend gegen "normale äußere mechanische" Beschädigungen geschützt.

    Genau diese "Frage" möchte ich hier gern mit euch diskutieren.

    Gruß
    André
    Geändert von istat_gb (14.09.2009 um 09:11 Uhr)

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