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Thema: Schirm bei 4-20mA? Warum?

  1. #31
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    @AlGG
    Hach, du fachlich perfekt ausgebildeter, ich erschaudere vor deinem Wissen,
    mit großer Überheblichkeit vorgetragen, und trotzdem nichts begriffen ...

    Bei TK-Anlagen/Sprechanlagen werden zwar ausschließlich geschirmte Kabel verwendet, aber diese vergleichsweise selten irgendwo geerdet.
    Warum das ganze trotzdem funktioniert, da solltest du mal den Herrn Farraday befragen,
    auch so einer der mal die VDE hätte lesen sollen.

    Also solltest du dir primär zuerst mal angewöhnen elektrische und magnetische Felder zu trennen,
    bevor du wieder Lösungen in den Raum schmeißt.

    Wenn ich in meiner bisherigen Praxis, fernab von Schulwissen, auch nur eines zu dem Thema gelernt habe,
    dann das es beim Thema EMV, und echte Fachleute mögen mir da beipflichten, immer Überraschungen gibt ... die man absolut nie mie Pauschallösungen abtun kann.

    Mfg
    Manuel
    Dem will ich nicht widersprechen die Sache mit den Pauschallösungen, Ausnahmen gehören grundsätzlich zur Regel.
    Gilt aber nur bei Einhaltung aller Regeln, was immer wieder als unmöglich dargestellt wird.
    Ja Nee Eckehardt, ich weiß doch auch nicht.

    EMV war mein Zweiter Vorname.Der erste war trouble shooter.
    Wenn keiner weiß warum, dann war es die EMV.

    Bin ich froh nur noch Hausmann(Küchen-Manager) zu sein und aus langer Weile zu Programmieren. Lehrstuhl ist nicht drin, da Prügelstrafe verboten wurde.

  2. #32
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    Zitat Zitat von ALgG Beitrag anzeigen
    Beidseitige Erdung macht eigentlich nur bei mächtig dicken Tampen Sinn, damit würde man die Potentialunterschiede evtl. aushebeln. Oder anders gesagt, man trägt sein Gehäuse von einem Ort zum anderen. Nachvollziehbar, abergerecht?
    Wem glaub ich jetzt? Dir oder den div. Handbüchern und Installationsanleitungen von Herstellern? Ich kenne Beispiele für beidseitige Schirmung bei Messgebern mit 0-10V bis hin zu Servo-Antrieben mit einigen kW.

    Gruß
    Dieter

  3. #33
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    Zitat Zitat von ALgG Beitrag anzeigen
    Beidseitige Erdung macht eigentlich nur bei mächtig dicken Tampen Sinn, damit würde man die Potentialunterschiede evtl. aushebeln. Oder anders gesagt, man trägt sein Gehäuse von einem Ort zum anderen. Nachvollziehbar, abergerecht?
    Bei uns schreiben uns u. a. die Brandschützer wegen Haftpflichtansprüchen bei den Versicherungen schon wegen Blitzeinschlägen ein beidseitiges Auflegen vor. Die interessiert recht was EMV, Schirmung usw. betrifft.

  4. #34
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    Zitat Zitat von ALgG Beitrag anzeigen
    Die Gerüchte kenne ich auch. Schon mal was vom Ausgleichsstrom bzw Potentialunterschied gehört? Das führt im schlimmsten Fall zum Kabelbrand, je nach Leitungsquerschnitt und auftretenen Ausgleichsströmen.

    Beidseitige Erdung macht eigentlich nur bei mächtig dicken Tampen Sinn, damit würde man die Potentialunterschiede evtl. aushebeln. Oder anders gesagt, man trägt sein Gehäuse von einem Ort zum anderen. Nachvollziehbar, abergerecht?
    Ja wie jetzt, VDE-Gerecht oder nicht?

    Wenn ich eine VDE-Gerechte Erdungsvermaschung habe, die den gängigen Normen im Bezug auf Informationstechnik entspricht,
    dann spielt es überhaupt keine Rolle ob ich den Schirm Ein/Beidseitig erde, da ich schlicht keine Potentialunterschiede habe.

    Wir wissen aber hoffentlich beide, das ich sowas oft noch nichtmal bei Neubauten habe,
    bei Gebäuden die seit Jahrzehnten in Verwendung sind, erst gar nicht zu reden.

    Entscheide dich also bitte, ob du schreibst wie es sein sollte, (VDE ...) oder wie es in der Praxis ist.
    Der abgefackelte Kabelschirm ist ein Problem welches es bei Ausführung nach den gängigen VDE-Regeln, schlicht nicht geben kann.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  5. #35
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Wem glaub ich jetzt? Dir oder den div. Handbüchern und Installationsanleitungen von Herstellern? Ich kenne Beispiele für beidseitige Schirmung bei Messgebern mit 0-10V bis hin zu Servo-Antrieben mit einigen kW.

    Gruß
    Dieter
    Wenn der Hersteller sagt es muss sein, dann muss es so sein.
    Dafür trägt er dann auch die Verantwortung. Die Frage wäre dann warum?
    Abschirmung ist ja auch noch in die andere Richtung, also es soll nichts aus dem Kabel heraus strahlen, gewollt. Mann könnte auch behaupten die wissen wie die Kabel bei der Installation geschunden werden.

    Unsere Herrn Ingenieure haben immer verlangt, einseitig und mind. 4² an das Gehäuse.
    Es gab aber den Fall, dass gerade der PE so verseucht war, dass wir den Schirm wieder runtergenommen haben. Und siehe da, die Anlage lief. Der Blick vom Ing. war unbezahlbar. Es lag aber auch daran, dass die Umgebung dermaßen verseucht war und der PE uns mehr Störungen in die Anlage getragen hat als sie abzubauen.
    Soviel zum trennen von Störfeldern. Das hat nun nix mit den 7 Siegeln der EMV zu tun.
    Ausnahmen gibt es immer, aber sie sollten nicht zur Regel werden. Einer der vielen Gründe warum ich lieber Hausmann bin, ich habe es satt.

  6. #36
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    Zitat Zitat von Corosop15 Beitrag anzeigen
    Bei uns schreiben uns u. a. die Brandschützer wegen Haftpflichtansprüchen bei den Versicherungen schon wegen Blitzeinschlägen ein beidseitiges Auflegen vor. Die interessiert recht was EMV, Schirmung usw. betrifft.
    Sehr merkwürdig. Jetzt kommen wir aber schon zum Thema Überspannungsschutz, Feinschutz usw. wird langsam komplex und lustig. Besonders Brandschutz und VDS waren mein täglich Brot. Ganz dunkel fällt mir da die Nullerdung in einem Unternehmen für Erdgas ein. Die haben unsere Komplette Anlage gegrillt. Und dann war da noch die Abnahme durch den TÜVvon wegen doppelte Sicherheit. Ich sollte mal anfangen ein Buch zu schreiben.

  7. #37
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Ja wie jetzt, VDE-Gerecht oder nicht?

    Wenn ich eine VDE-Gerechte Erdungsvermaschung habe, die den gängigen Normen im Bezug auf Informationstechnik entspricht,
    dann spielt es überhaupt keine Rolle ob ich den Schirm Ein/Beidseitig erde, da ich schlicht keine Potentialunterschiede habe.

    Wir wissen aber hoffentlich beide, das ich sowas oft noch nichtmal bei Neubauten habe,
    bei Gebäuden die seit Jahrzehnten in Verwendung sind, erst gar nicht zu reden.

    Entscheide dich also bitte, ob du schreibst wie es sein sollte, (VDE ...) oder wie es in der Praxis ist.
    Der abgefackelte Kabelschirm ist ein Problem welches es bei Ausführung nach den gängigen VDE-Regeln, schlicht nicht geben kann.

    Mfg
    Manuel
    Yo Manuel, langsam kommen wir auf einen Nenner.
    Kleiner Einwand noch, nicht geben darf! Aber leider immer wieder passiert.
    Nachdem mein Kollege beim abnehmen eines Schirms 2x2x0,8 in anwesendheit unseres Ing. dermaßen eine Gescheuert bekam hat der Ing. mal nachgemessen.
    Schlappe 150Volt bei 1 A. Danach haben alle Techniker eine Strommesszange bekommen. Zu Deutsch, verlass Dich nie auf andere. Also immer alle Rahmenbedingen prüfen, aber wer soll das bezahlen?? Eckehardt du ruinierst mir!

  8. #38
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    Zitat Zitat von ALgG Beitrag anzeigen
    Einer der vielen Gründe warum ich lieber Hausmann bin, ich habe es satt.
    Zitat Zitat von ALgG Beitrag anzeigen
    Ich sollte mal anfangen ein Buch zu schreiben.
    Jetzt, wo du "ausgehalten" wirst hast du ja genug Zeit. Das zweite Exemplar nehme ich, aber nur Signiert!

    Frank
    Grüße Frank

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu IBFS für den nützlichen Beitrag:

    ALgG (30.03.2011)

  10. #39
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    Zitat Zitat von ALgG Beitrag anzeigen
    Es gab aber den Fall, dass gerade der PE so verseucht war, dass wir den Schirm wieder runtergenommen haben. Und siehe da, die Anlage lief.
    Da stimmt es doch zu hause schon nicht.
    Gruß
    Paule
    ----------------------------------------------------------------------------
    > manchmal verliert man und manchmal gewinnen die anderen <

  11. #40
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    So, ich versuch nochmal ein bisschen was ins reine zubringen.
    Ich will hier nicht den Oberlehrer abgeben. Da mein upload dank dem großen T noch dauert, versuche ich es mal zu strukturieren.

    Gewisse Themen stoßen mir immer wieder auf, besonders wenn die Äpfel mit Rosinen verglichen werden.

    Ein Problem bei der Schirmgeschichte ist in welcher Anwendung sie vorkommt.

    Im Bereich der Signalverarbeitung soll sie auftretene Störungen von außen verhindern sowie ableiten. Auch soll Sie verhindern, dass die eigenen Signale andere beeinflussen. Soweit dürfte das allen Klar sein, oder?

    Betreibe ich eine Stichleitung an deren Ende ein isolierter Teilnehmer/Geber oder was auch immer installiert ist wird man wohl nur einseitig den Schirm auflegen. OK, soll Leute geben die den Schirm dann an das Metallgehäuse einer Maschine Klemmen an der der Teilnehmer sitzt. Wer seine Störungen braucht, macht Sie sich.

    Anderer Fall, und in der SPS Welt wohl auch häufiger zu finden. So etwas wie der Profibus oder ähnlich. Ich betreibe mehrere Geräte Teilnehmer die in einer Ringstruktur verbunden sind um Daten auszutauschen. Überspannungsschutz usw. setze ich mal voraus. Die Teilnehmer sind in unterschiedlichen Gebäudeteilen/Gebäuden verteilt. Jeder Teilnehmer hängt an einer anderen Stromversorgung. Auch und besonders hier legt man den Schirm nur einseitig auf. Am besten im die abgehende Seite damit es schön übersichtlich bleibt. Somit kann ich die Gefahr der Potentialverschiebung ausschliessen und die Gefahr von einem anderen Teilnehmer über dessen evtl. verseuchten PE Störungen zu empfangen. Es hat schon seinen Grund warum für bestimmte BUStypen nur bestimmte Kabellängen und Kabeltypen zugelassen sind. Die Eigenkapazität sowie auch der Wellenwiederstand spielen bei auftretenen Störungen ein entscheidene und Störungsbegünstigende Rolle.

    Meine Erfahrungen im Feld haben auch gezeigt, dass der Schirm kein Allheilmittel ist. Wenn ich meine Daten/Sensorleitung falsch bzw ungünstig verlege kann auch die beste Schirmung und Verdrillung nicht alle Störfelder abbauen. Oft zeigt sich die Störung an einem anderen Ort, der eigentlich sauber ist. Beispiel aus der Praxis. Eine Ringleitung isty 2x2x0,8 ca 700m lang mit 80 Busteilnehmern. Sporadisch gehen die einzelne Teilnehmer in Störung mal der mal dieser mal ganze Segmente. Der Bus wird an der Zentraleinheit neu gestartet. Alles läuft wieder Super, mal 1 Woche, mal nur 3 Stunden.
    Mal kann man den Bus mit dem Service PC auslesen mal nicht.

    Örtlichkeit: Eine große Produktionshalle mit integrierten Büros in der Halle. Der Kabelweg läuft an der Aussenhaut der Halle und springt zu den Büros und wieder an die Aussenhaut und im Ring zur Zentraleinheit. Inder Halle werden Rohre hergestellt.

    Frei nach dem Motto, wir nehemen ein Loch und machen Blech drumrum. Schweißen Röntgen und Fertig. Das Kabel kommt nie in den Bereich der Produktionsanlagen und hat eine eigene Kabelbahn. Der Schirm? 100% OK. Also suchen...Bus auftrennen, umverdrahten, Störenfried oder defekten Teilnehmer einkreisen. Nach einiger Zeit Teilnehmer entlarvt, der muß es sein. Geprüft, das Teil ist OK. Nagut, trotzdem besser is das, neues Teil eingebaut. Vor die Tür eine Rauchen und Käffchen und schon mal Bericht schreiben. NASE! Die Fluppe war kaum an...Störung! Aha. Also zum vermeidlichen Ort des Geschehens. Das Teil war an der Decke des Meisterbüros montiert. Das Teil abgenommen und Messgerät ran Boah...400Volt Spitze/Spitze...was geht hier denn ab? Fluke Platt? Oszi ran, gleiches Ergebniss. Ich raus aus der Bude und guck nach oben. Büros und ein nach außen geschlossener Raum. Was ist da drin? Öhm...der Umformer für die Schweißroboter. Noch Fragen? Da hilft der beste Schirm nix und auch keine Drosselbeschaltung an den Eingängen der Zentraleinheit.

    Denn noch, wo ein Schirm ist sollte er auch benutzt werden.

    Das große Problem sind jedoch unsere lieben Normen und deren Auslegungen.
    Erstmal die verschieden Normen für alle möglichen Anwendungen. Wie oft habe ich auf Baustellen erlebt wie man sich darüber gestritten hat welche Norm denn nu Vorang hat.
    Ein weiteres Problem sind die Kosten für dieses teilweise undurchsichtig beschriebene Papier. Ich selbst habe mir mal die VDE 0815 kein Scherz bestellt. 3 DinA4 Blätter. Preis habe ich vergessen, kann mich aber sehr gut an meine Flüche entsinnen. Dort wird zB. das Isty beschrieben. Wer hat denn von Euch alle nötigen Normen vorliegen?
    Wer davon hat Sie komplett gelesen? Und wer bitte kann Sie dann auch noch komplett interpretieren und zu seinen Gunsten auslegen? Schier unmöglich. Also ist man doch froh nur einen kleinen bzw den für einen selbst wichtigen Teil zu kennen. Kaum hat man es verstanden kommt schon wieder eine Überarbeitung und Übergangsfrist. Ich kann mich dunkel an den Fall entsinnen wo noch 3 unterschiedliche Normen griffen.
    Was für ein Wahnsinn.

    Jedoch gilt für mich erstmal das Gesetz der Physik welches die Grundlage der E-Technik ist. Wenn ich dann noch die Unwegsamkeiten im Feld hinzuziehe, bleibt erstmal nur "einseitig den Schirm auflegen". Wenn es da nun Hersteller gibt die etwas anderes vorgeben, gut, deren Sache und deren Verantwortung. Oft haben die aber auch nicht den richtigen Durchblick, aber schon mal versucht einem Entwicklungsingenieur ans Bein zu Pinkeln? Ich hatte das Glück mit Ingenieuren zu arbeiten die sich sehr tief in der Materie um EMV befanden, leider haben beide ihren Ruhestand nicht sehr lange auskosten können.

    Fazit: Ich bin bestimmt noch in der Lage diesen ganzen Krempel mit Bildern und Formeln und Versuchen zu untermalen. Aber wofür? Kaum einer liest die Manuals. Alles darf nix kosten, wieso Cat6? Isty geht doch auch. Der Preiskampf auf billig und Auftrag um jeden Preis...Nee Sorry....Physik,Chemie und Mathematik sollte man in der E-Technik schon können, ein Studium bedarf es nicht. Programmierer die nix über die Hardware wissen, gehören verboten. Ich bin da wohl von gestern.

    So, nu langt es erstmal. Mein Hauptprojekt heißt momentan TrySim, sollte ich davon die Schnauze vollhaben versuch ich mal die Welt der EMV zu bebildern.

    Wer meine Rächtschreibfehler findet darf sie behalten. Hab schon wunde Finger

    Kommgerade nicht an den Link..Youtube Trysim 3Achsportal..thats me

  12. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu ALgG für den nützlichen Beitrag:

    de vliegende hollander (15.09.2014),IBFS (31.03.2011),SW-Mech (31.03.2011)

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