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Thema: Fundamenterder im TN-C-Netz?

  1. #1
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    Hallo zusammen,

    habe mal eine grundlegende Frage zum Thema Fundamenterder in einem Maschinenfundament.

    Eine Maschine ist an ein TN-C-System angeschlossen. Ca. 600A Nennstrom. Der PEN-Leiter wird im Schaltschrank aufgeteilt nach PE und N. Die Anlage ist auf Grund mehrerer 230V Verbraucher etwas unsymetrisch belastet, ca. 30A am dem PEN. Stahlbau, Maschinenkörper, etc. sind über Sammelschinen, die an der Anlage verteilt sind mit der PE-Hauptsammelschiene im Schaltschrank verbunden. Einen Fundamenterder gibt es nicht.

    Meines Wissens benötigt man einen Fundamenterder nur im TT- bzw. IT-System. Ist das so richtig?

    Gibt es bestimmte Anforderungen bei denen ein Fundamenterder zwingend erforderlich ist?

    Gibt es ggf. unterschiedliche Regelungen oder Sichtweisen in den verschiedenen Bundesländern oder von den verschiedenen EVU's?


    Über Antworten würde ich mich freuen. Vielen Dank!
    Zitieren Zitieren Fundamenterder im TN-C-Netz?  

  2. #2
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    Verstehe deine Frage nicht ganz. Ein Fundamenterder ist ja afaik einfach eine bestimmte Methode eine Erdung durchzuführen und einmal grundsätzlich unabhägig von allem.

    Wenn du schreibst dass der PEN Leiter im Schaltschrank in PE und N aufgeteilt wird dann hast du ja ein TN-C-S Netz und das muß afaik dort wo du in S übergehst separat geerdet sein. Ob dieser Erdungspunkt jetzt als Fundementerder, Staberder oder was auch immer ausgeführt ist sollte imho nebensächlich sein.

    EDT: Nachtrag Ich weiß ist keine absolut verlässliche Quelle aber Wiki bietet eine kurze Übersicht: http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System
    Geändert von norustnotrust (23.01.2015 um 12:46 Uhr)
    Regards NRNT

  3. #3
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    Zitat Zitat von norustnotrust Beitrag anzeigen
    .. dort wo du in S übergehst separat geerdet sein. Ob dieser Erdungspunkt jetzt als Fundementerder, Staberder oder was auch immer ausgeführt ist sollte imho nebensächlich sein.
    Das verstehe ich wiederum nicht.
    So sieht doch der Anschluß aus:

    (rote Markierung)
    ... und da muss jetzt noch separat geerdet werden?

  4. #4
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    Bei Wicki ist ein Anlagenerder angegeben ...
    Ich meine auch "Anlagenerder" wo ich Fundamenterder schrieb.

  5. #5
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    Hmm, jetzt hast du mich verwirrst

    Man muß jetzt natürlich differenzieren was du betrachtest. Mein alter Friedrich sagt:
    Damit das Potential des Schutz- bzw. PEN Leiters im Fehlerfall möglichst wenig vom Erdpotential abweicht, soll der Schutz- bzw. PEN Leiter an an möglichst vielen Stellen und am Eintritt in Gebäude geerdet werden.
    Ich hatte das ein bißchen falsch im Kopf. Das Beispiel auf Wiki zeigt eher so einen typischen Hausanschluß wo du mit einem PEN hinkommst, dort auf erdest und auftrennst. Die Frage stellt sich bei deiner Grafik also wo steht der Trafo? Wo steht die Hauptverteilung, wo stehen die Unterverteiler. Erreichst du die Abschaltbedingung usw....

    EDT: Nachtrag Auch in http://www.kfe.at/empfehlungen/verbi...M_E_8001-1.pdf Seite 7 ist der Anlagenerder separat für S ausgeführt.
    EDT2: Nachtrag Siehe auch https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/...2/Anlage_5.pdf Seite 9
    EDT3: Mein Conclusio wäre: PE muß über Anlagenerder geerdet sein und nicht über PEN und Betriebserder.
    Geändert von norustnotrust (23.01.2015 um 13:24 Uhr)
    Regards NRNT

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu norustnotrust für den nützlichen Beitrag:

    Berger (23.01.2015)

  7. #6
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    Zitat Zitat von norustnotrust Beitrag anzeigen
    EDT: Nachtrag Auch in http://www.kfe.at/empfehlungen/verbi...M_E_8001-1.pdf Seite 7 ist der Anlagenerder separat für S ausgeführt.
    Ist doch immernoch verwirrend ... In der Grafik 3-3 ist das erste Betriebsmittel nicht über den Anlagenerder geerdet ...!?! In Grafik 3-2 auch nicht. Der Anlagenerder scheint mir hier mehr zentral für mehrere Betriebsmittel zu gelten, also nicht für jede Anlage einzeln.

    Als als Beispiel:
    Eine Maschinenhalle hat eine Hauptverteilung TN-C, wird von außerhalb eingespeist. In der Halle stehen 10 Maschinen, sagen wir mal z.B. Pressen, die ein eigenes Maschinenfundament in der Maschinenhalle haben. Die Pressen werden 3~PEN eingespeist. In den Steuerschränken wird auf PE und N aufgeteilt. Muß jetzt jede einzelne Presse einen Anlagenerder besitzen, gehört also der Anlagenerder zur einzelnen Presse dazu oder nur 1x für die Hauptverteilung in der Halle?

  8. #7
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    In Bild 3-3 ist das erste Betriebsmittel aber auch noch im TN-C Netz
    Regards NRNT

  9. #8
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    Also nach VDE0100-410 ist es so,
    das der PEN Leiter wann immer möglich mit den Lokalen Schutzleitern geerdet werden sollte.
    In der VDE wird dabei sogar noch vor vagabundierenden Strömen gewarnt ... sprich ein Zusatzgrund eben nicht zusätzlich erden zu müssen.
    Daraus folgt, das du den PEN einmalig zusätzlich in deiner Hauptverteilung erden solltest (aber nicht musst), damit sind die Forderungen erfüllt.

    Jetzt ungeachtet dieses Teils finde ich es heute nicht mehr wirklich zeitgemäß,
    oder in Zeiten von nichtlinearen Lasten (EMV etc.) wenigstens riskant, einzelne Maschinen als TN-C Netz anzufahren.
    Evtl. hier die paar Euro für einen Draht mehr im Kabel nochmal überdenken.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    Berger (24.01.2015)

  11. #9
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    Hallo Manuel,
    ich glaube das trifft den Nagel auf den Kopf. Die zweiseitige Aussage der VDE ist dann auch sicherlich der Grund warum es bei dem Thema verschiedene Meinungen gibt.
    Als Maschinenbauer spart man sich den Erder, der Kunde will ihn haben. Ist dann wohl eine Frage der Kosten.
    So etwas kommt dann auch dabei raus:
    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Jetzt ungeachtet dieses Teils finde ich es heute nicht mehr wirklich zeitgemäß,
    oder in Zeiten von nichtlinearen Lasten (EMV etc.) wenigstens riskant, einzelne Maschinen als TN-C Netz anzufahren.
    Evtl. hier die paar Euro für einen Draht mehr im Kabel nochmal überdenken.
    Der Kunde will Geld sparen in dem er eine Ader spart, dem Maschinenbauer ist es egal wie das Netz des Kunden belastet ist ...

    Gruß
    Berger

  12. #10
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    Hmm also ich bin mir jetzt nicht sicher ob wir nicht ein bißchen voreinander vorbeireden.

    Also unter Betriebserder verstehe ich die Erdung des Sternpunktes des Trafos. So wie ich das kenne wird das mittels Staberdern in einem Stern einer bestimmten Größe direkt unter dem Trafo gemacht. (Finde dazu jetzt gerade leider keinen Verweis). Die Anlagenerdung erfolgt afaik heute meist mittels Fundementerdern in einem Gitter. (Hier hab ich dazu auf die schnelle was gefunden https://www.bdew.de/internet.nsf/res/602C18E0FFDFB710C12579480060CD17/$file/Fundamenterder%20TAB%202011%20Vortrag%20DEHN%20+%20S%C3%96HNE.pdf) Die Fundementerder werden dabei auch mit allen Metallteilen der Bewährung und über Trennklemmen auch mit dem Blitzschutz verbunden. Bei den Anlagen die ich kenne werden dann bei allen Maschinenfundamenten und in den E-Räumen die Erder aus dem Fundament rausgeführt und auf Potentialausgleichsschienen (Wiki hat da schöne Fotos dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Potentialausgleich) aufgelegt. Damit hat für mich schonmal nicht jede Maschine ihr "eigenes" Erdungssystem sondern sie sind alle mit dem Anlagenerdungssystem verbunden. Daher verstehe ich das Argument mit den "vagabundierenden Strömen" nicht denn es gibt ja eben genau ein Anlagenerdungssystem. Auch das mit dem der "Maschinenbauer spart sich die Erde" verstehe ich nicht da der Fundementerder ja bauseits zur Verfügung gestellt werden muß.

    Soweit so gut, auf die Potentialausgleichsschienen kommen jetzt mal die Maschinen selber (also die Mechanik) sowie die Potentialausgleichsschienen der Elektroschränke. Wenn der Elektroschrank mit dem Anlagenerder verbunden ist dann sind (unter Verwendung von WPE) auch die PE Leiter mit der Anlagenerdung verbunden (und über die Potentialausgleichsschiene sowieso). Es scheint mir demzufolge fast eine Herrausforderung zu sein dass der PE nicht mit der Anlagenerde sondern nur mit der Betriebserde verbunden ist.

    Sehe ich das richtig oder hab ich da jetzt einen Knopf im Hirn?
    Geändert von norustnotrust (24.01.2015 um 15:55 Uhr)
    Regards NRNT

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