Probleme mit Euchner MGB

[Lipperlandstern]

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Hallo Kollegen.

Ich habe hier an einer Anlage 4 Euchner MGB im Einsatz. Diese Geräte sind am Profinet angeschlossen und haben einen Not.Halt, div. Tasten und eine Türverriegelung. 2 von diesen Geräten arbeiten problemlos. Bei den anderen beiden fällt ständig das Bit für Not-Halt aus. Bis zu 90 mal in 24 Stunden und immer kürzer als 250ms. Und nur Not-Halt. Die Bits für die Türverriegelung sind problemlos. Ich habe im Sicheren Programm das Not-Halt- Signal mit 250ms Verzögerung programmiert damit ich nicht ständig quittieren muss.

Was mich aber am meisten nervt ist der Support von Euchner. Die haben keine Ahnung woran das liegt und auch keine richtiges Interesse den Fehler zu lokalisieren. Euchner schiebt die Verantwortung ab. Überprüfen sie ihr Netz, Überprüfen Sie ihr Programm bla bla bla. Auf eine Ersatzbox muss ich sage und schreibe 4 Wochen warten und sogar bezahlen wenn sie im Labor an der Orginalbox keinen Fehler feststellen können.

Hat jemand Erfahrungen mit dieser Box und evtl. das selbe Problem ?

 

[RogerSchw85]

Wir waren bis jetzt immer sehr Vorsichtig mit diesen Schaltern und Profinet. Wir haben sie bis jetzt nur herkömmlich verwendet. Und schon da starten sie ab und zu nicht auf oder haben komische Fehler...

Laut Euchner jedoch haben nur wir das Problem

 

[Blockmove]

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Das Fehlerbild deutet schon auf Netzprobleme hin.
Diese sporadischen kurzen Ausfälle hatte ein Kollege diese Woche auch. Allerdings mit einem Murrelektronik Busknoten an einer 317er CPU.
Wir haben den Profinet-Sendetakt von 1ms auf 2ms hochgesetzt und der Spuk war vorbei.

Irgendwie sind die Profinet-Einstellungen von Siemens zu optimistisch

Gruß
Dieter

 

[Lipperlandstern]

Ja... Netzprobleme. ABER warum nur an diesen 2 Teilnehmern von Euchner. Das ganze Netz hat an die 100 Teilnehmer inkl. WLAN und alles funzt und warum nur das Not-Halt-Signal und nicht die Türsignale.

Wo hast du den Sendetakt eingestellt ? Da wo man das für jeden Teilnehmer einzeln auswählen kann ? Das kann ich natürlich nochmal versuchen.

 

[Blockmove]

Ich hab den Sendetakt in den Profinet-Einstellungen der CPU hochgesetzt.

Ausserdem hab ich die Erfahrung gemacht, dass Profinet empfindlich auf Schirmströme reagiert.
Wir legen bei unseren Maschinen sehr viel Wert auf vernünftige Erdung und Potentialausgleich. Aber trotzdem erlebt man immer wieder mal eine Überraschung wenn man mit der Schirmstrommesszange nachmisst.
Bei den ganzen Servos, Umrichtern und Schaltnetzteilen hat man jede Menge hochfrequente Schweinereien rumschwirren. Und denen ist halt manchmal der Schirm eines Netzwerkkabels lieber als die 25mm² Potetialausgleichsleitung.

Gruß
Dieter

 

[marlob]

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Ja... Netzprobleme. ABER warum nur an diesen 2 Teilnehmern von Euchner. Das ganze Netz hat an die 100 Teilnehmer inkl. WLAN und alles funzt und warum nur das Not-Halt-Signal und nicht die Türsignale.

Wo hast du den Sendetakt eingestellt ? Da wo man das für jeden Teilnehmer einzeln auswählen kann ? Das kann ich natürlich nochmal versuchen.

hier, nicht die Aktualisierungszeit die du wahrscheinlich meinst.

 

[Lipperlandstern]

Ich hab den Sendetakt in den Profinet-Einstellungen der CPU hochgesetzt.

Ausserdem hab ich die Erfahrung gemacht, dass Profinet empfindlich auf Schirmströme reagiert.
Wir legen bei unseren Maschinen sehr viel Wert auf vernünftige Erdung und Potentialausgleich. Aber trotzdem erlebt man immer wieder mal eine Überraschung wenn man mit der Schirmstrommesszange nachmisst.
Bei den ganzen Servos, Umrichtern und Schaltnetzteilen hat man jede Menge hochfrequente Schweinereien rumschwirren. Und denen ist halt manchmal der Schirm eines Netzwerkkabels lieber als die 25mm² Potetialausgleichsleitung.

Gruß
Dieter

Das hatte ich auch gedacht aber die Teile fallen auch aus wenn die Anlage quasi steht und alles an Servos abgeschaltet ist. Wir haben auch drahtlose Spannungsübertragung in der Anlage aber auch die hat keinen Einfluss.

 

[Lipperlandstern]

Anhang anzeigen 28342
hier, nicht die Aktualisierungszeit die du wahrscheinlich meinst.

Das Bild kommt mir sehr bekannt vor .... ich werde das morgen mal hochsetzen. Mal sehen was passiert

 

[Lipperlandstern]

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Ich habe die Zeit auf 2ms erhöht und die Fehler sind tatsächlich weniger geworden aber immer noch vorhanden. Wie hoch kann man das denn einstellen ????

 

[RogerSchw85]

Das kommt auf deine Anwendung an... 5ms sollten jedoch gut reichen

 

[Blockmove]

Ich stell die Zeit so Pi mal Daumen auf 1/4 Zykluszeit. Du kannst die Zeit natürlich auch länger machen, aber das hängt dann eben von der Anwendung ab.
Wieviele Switche / Teilnehmer hängen im Netz vor den gestörten Teilnehmern?
Hast du die Profinet-Topologie richtig eingetragen?
Welche Switche verwendest du?

Da es bei dir wohl immer die gleichen Teilnehmer sind, solltest du mal evtl. probieren einen zusätzlichen Netzwerkstrang aufzubauen und die Netzwerklast gleichmässiger aufzuteilen.

Gruß
Dieter

 

[Lipperlandstern]

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Ich stell die Zeit so Pi mal Daumen auf 1/4 Zykluszeit. Du kannst die Zeit natürlich auch länger machen, aber das hängt dann eben von der Anwendung ab.
Wieviele Switche / Teilnehmer hängen im Netz vor den gestörten Teilnehmern?
Hast du die Profinet-Topologie richtig eingetragen?
Welche Switche verwendest du?

Da es bei dir wohl immer die gleichen Teilnehmer sind, solltest du mal evtl. probieren einen zusätzlichen Netzwerkstrang aufzubauen und die Netzwerklast gleichmässiger aufzuteilen.

Gruß
Dieter

Zumindestens einer der Sorgenkinder hängt direkt am Switche. Bei dem anderen weiss ich es grad nicht aber viele Teilnehmer sind es sicher nicht. Wir haben Switche von Phönix im Einsatz. Das Netzwerk ist nicht grade klein und es sind insgesamt 3 CPUs mit drin. Aber alles läuft super bis auf diese 2 Mistkerle. Ich hab noch nicht viel Erfahrung mit Profinet. Was meinst du mit Topologie eintragen ?

 

[Blockmove]

Zumindestens einer der Sorgenkinder hängt direkt am Switche. Bei dem anderen weiss ich es grad nicht aber viele Teilnehmer sind es sicher nicht. Wir haben Switche von Phönix im Einsatz. Das Netzwerk ist nicht grade klein und es sind insgesamt 3 CPUs mit drin. Aber alles läuft super bis auf diese 2 Mistkerle. Ich hab noch nicht viel Erfahrung mit Profinet. Was meinst du mit Topologie eintragen ?

Topologie:
In der Hardwarekonfig kannst du die Netzwerktopologie (Aufbau) eintragen.
Es gibt dafür ein recht gutes grafisches Tool. Du definierst damit welcher Netzwerkanschluss eines Gerätes mit welchem Partner verbunden ist.
Bei Profinet gibt es die sogenannte Nachbarschaftserkennung (LLDP). Wenn jedes Gerät seinen Nachbarn kennt, so ist darüber ein Gerätetausch ohne Noteboök möglich.
Du holst ein neues, nicht konfiguriertes Gerät aus dem Lager und schliesst es an. Die Nachbarn sind Antrieb 4 und Antrieb 6. Somit ist das neue Gerät Antrieb 5 und wird entsprechend konfiguriert.
Ausserdem ist die Onlineansicht der grafischen Topologieübersicht bei der Fehlersuche manchmal ganz nützlich.

Switche:
Bei Profinet setzten wir generell Siemens Scalance-Switche ein.
Diese werden über die Hardwarekonfig entsprechend parametriert. Ich weiss nicht ob dies bei Phönix auch der Fall ist.
Wenn nicht, dann musst die Switche entsprechend kofigurieren. Profinet sollte priorisiert werden.
Wenn du viele Panels, Kameras oder sonstigen "Kram" am Netz hast, dann muss sich Profinet "in die Schlange stellen".
Da aber Profinet quasi Echtzeit sein soll, muss die Priorität für Profinet erhöht sein und Profinet kann sich vorbei drängeln.
Eure 100 Teilnehmer sind schon eine Hausnummer. Da kann schon der ein oder andere Flaschenhals auftreten und dies äussert sich in "seltsamen" Verhalten einzelner Teilnehmer.

Wenn du die Probleme nicht in Griff bekommst, kannst du ja mal das Netz testen lassen. Es gibt eiige Dienstleister auf dem Markt.
Bei entsprechend guter Netzwerkdoku (Topologie) hält sich der Zeitaufwand und somit die Kosten in Grenzen.

Gruß
Dieter

 

[Thomas_v2.1]

Bei Profinet-IO gibt es nicht viele Gründe für ein "falsches" bzw. nicht erwartetes Signal:

1) Der PN-Teilnehmer schickt wirklich ein falsches Signal, d.h. Fehler im Teilnehmer
2) Der PN-Teilnehmer fällt aus, die SPS setzt den Signalzustand die Eingänge auf Null, der PN-Teilnehmer seine Ausgänge ggf. auf einen sicheren Zustand.

Fällt ein PN-Teilnehmer wegen ansprechen der Überwachungszeit aus, gibt es normalerweise im Diagnosepuffer der SPS einen Eintrag. Da würde ich als erstes mal nach Auffälligkeiten schauen.
Wenn du die Aktualisierungszeit heraufsetzt, erhöht sich auch die Ansprechüberwachungszeit.

Wenn du keinen Eintrag im Diagnosepuffer der SPS hast, bleibt eigentlich nur noch Problem 1).

Die Ursache für Fehler 2) kann diverse Ursachen haben, wie von Blockmove aufgeführt. Aber erstmal muss festgestellt werden ob 2) überhaupt auftritt (Diagnosepuffer der SPS prüfen).

Zur Not muss man am Netzwerk den Verkehr mitschneiden und nachprüfen was dort vor sich geht, und damit dann auf den Hersteller zugehen. Zum "Glück" tritt das Problem ja häufig auf, sodass man darauf warten kann.

 

[Blockmove]

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Die Ursache für Fehler 2) kann diverse Ursachen haben, wie von Blockmove aufgeführt. Aber erstmal muss festgestellt werden ob 2) überhaupt auftritt (Diagnosepuffer der SPS prüfen).

Zur Not muss man am Netzwerk den Verkehr mitschneiden und nachprüfen was dort vor sich geht, und damit dann auf den Hersteller zugehen. Zum "Glück" tritt das Problem ja häufig auf, sodass man darauf warten kann.

Bei Profinet gibt es auch Telegramm-Wiederholungen. Damit etwas im Diagnosepuffer auftaucht muss das Netzwerk schon heftig gestört sein.
Du kannst ein absolut grenzwertiges Netzwerk haben und bekommst vielleicht einmal pro Woche eine Meldung. Schön sind diese Dinge dann beim F-Programm

Aber laut den ganzen Marketing-Kaspern ist ja Profinet sooo einfach und viel viel besser als Profibus.

Es gibt einige Anbieter (Indu-Sol, Softing, ...) die entsprechende Testgeräte anbieten. Aufgrund der Freiheit bei der Topologie sind Netzwerkfehler manchmal aber sehr schwer zu lokalisieren.

Gruß
Dieter

 

[Thomas_v2.1]

Solange die eingestellte Anzahl der Wiederholungen nicht überschritten wird, ist der Teilnehmer aber nicht gestört. Gab es bei Profibus in Form des Retry-Limit aber auch schon, nur dass dieser dort auf 1 steht solange man die Einstellungen nicht verändern muss.
Bei Profinet kann ich die Anzahl Wiederholungen nur beim Device einstellen, ich weiß momentan nicht ob die Anzahl dann genauso für den Controller gilt.

Solange nicht eindeutig festgestellt wurde ob die Ansprechüberwachung ausgelöst hat, braucht man sich noch keine Gedanken um Topologien, Switche oder Erdungen zu machen.

 

[Lipperlandstern]

Bei Profinet-IO gibt es nicht viele Gründe für ein "falsches" bzw. nicht erwartetes Signal:

1) Der PN-Teilnehmer schickt wirklich ein falsches Signal, d.h. Fehler im Teilnehmer
2) Der PN-Teilnehmer fällt aus, die SPS setzt den Signalzustand die Eingänge auf Null, der PN-Teilnehmer seine Ausgänge ggf. auf einen sicheren Zustand.

Fällt ein PN-Teilnehmer wegen ansprechen der Überwachungszeit aus, gibt es normalerweise im Diagnosepuffer der SPS einen Eintrag. Da würde ich als erstes mal nach Auffälligkeiten schauen.
Wenn du die Aktualisierungszeit heraufsetzt, erhöht sich auch die Ansprechüberwachungszeit.

Wenn du keinen Eintrag im Diagnosepuffer der SPS hast, bleibt eigentlich nur noch Problem 1).

Die Ursache für Fehler 2) kann diverse Ursachen haben, wie von Blockmove aufgeführt. Aber erstmal muss festgestellt werden ob 2) überhaupt auftritt (Diagnosepuffer der SPS prüfen).

Zur Not muss man am Netzwerk den Verkehr mitschneiden und nachprüfen was dort vor sich geht, und damit dann auf den Hersteller zugehen. Zum "Glück" tritt das Problem ja häufig auf, sodass man darauf warten kann.

Es gibt keine Eintrag im Diagnosepuffer. Die Geräte gehen ja auch nicht auf "Störung". Und es fällt nur das Not-Halt-Signal aus. Und das immer kürzer als 250 ms. Das Tür-Signal welches im selben Block übertragen wird macht keine Probleme. Also doch (1) ? Allerdings wird das Verhalten besser wenn die Aktualisierungzeit erhöht wird. Das spricht für (2).

Ich warte jetzt erstmal auf das Austauschgerät......

 

[Thomas_v2.1]

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Es gibt keine Eintrag im Diagnosepuffer. Die Geräte gehen ja auch nicht auf "Störung". Und es fällt nur das Not-Halt-Signal aus. Und das immer kürzer als 250 ms. Das Tür-Signal welches im selben Block übertragen wird macht keine Probleme. Also doch (1) ? Allerdings wird das Verhalten besser wenn die Aktualisierungzeit erhöht wird. Das spricht für (2).

Durch heraufsetzen der Aktualisierungszeit bekommst du vielleicht nicht jedes Signal mit das von dem Gerät falsch erfasst wird.

Beispiel: Es gibt auf einem Eingang kurze Spitzen von 10ms Dauer. Wird der Eingang mit 50 ms abgetastet bekommst du nicht jede Spitze mit. Wird mit 1ms abgetastet dann schon (Shannon Theorem).

Dass du die Störung mit dem 250ms Timer unterdrücken kannst spricht auch gegen einen ausfallenden Teilnehmer. Was ich so festgestellt habe, dauert es nach einem Ausfall eines Devices nach dem Wiederanmelden meist so 2-3 Sekunden bis der zyklische Datenaustausch wieder aufgenommen wird.

 

[Blockmove]

Eigentlich müsstestdu den Fehler durch Tausch von 2 Geräten eingrenzen können.
Tausch deinen Schalter gegen einen funktionierenden.
Netzwerkfehler sind in den meisten Fällen Standort treu. Wandert der Fehler mit, dann liegt der Fehler am Schalter.
Zeigt der bislang funktionierende Schalter Störungen, dann liegt es am Netz.

Gruß
Dieter

 

[Thomas_v2.1]

Ich habe gerade noch mal etwas Doku gelesen.
Wie schon geschrieben, gibt es bei Profinet eigentlich nur zwei Fehler: entweder das Device schickt falsche Daten oder das Device fällt aus, d.h. schickt keine Daten im eingestellten Überwachungsintervall mit entsprechendem Eintrag im Diagnosepuffer. Nicht erkannte Telegrammfehler seien hier aufgrund der Hamming-Distanz von imho 4 (wie bei Profibus) mal ausgeschlossen.

Fällt ein Device aus dauert es einige Zeit bis zum Hochlaufen. Ich konnte jetzt nicht aus der Beschreibung herauslesen wie lange diese Zeit mindestens ist. Auf jeden Fall ist nur mit besonderen Controllern und Devices ein sogenannter "priorisierter Hochlauf" möglich. Damit kommt man unter bestimmten Umständen auf eine Hochlaufzeit von 500ms. Ich habe an "normalen" Geräten eine Hochlaufzeit von 2-3 Sekunden festgestellt.
Ich würde darum mal behaupten, bei allen Störungen kürzer als 500ms ist es garantiert kein Netzproblem.

Der Vorteil bei Profinet ist, dass es mit im Vergleich zu Profibus relativ günstigem Equipment diagnostizierbar ist. Ein Switch mit Monitor-Port oder besser noch ein TAP und Wireshark reicht völlig aus. Und die Diagnose-Software für Profibus von Trebing&Himstedt ist im Vergleich zu Wireshark ein schlechter Witz.