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Thema: Ethernet Powerlink / Profinet Feld Erfahrungen

  1. #21
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    Da ist diesem Forum hauptsächlich EtherCat-Fans sind möchte ich doch auch ein wenig Details rund um das System reinbringen. Und dmit nicht n schwärmen sondern Stärken und Schwächen gegenüber stellen.
    Viele in diesem Forum suchen mitunter ein zukünftiges System, und dabei ist es wichtig das man möglichst viele Details kennt.

    Alle Systeme haben ihr Anwendungsgebiet !!

    Meiner Meinung nach ist speziell für schnelle Applikation (Maschinenbau, Antriebssteuerung EtherCat immer noch das beste System.

    Trotzdem möchte ich weiterhin Details über EtherCat hier bringen
    denn die meisten Intressieren sich auch hier in diesem Forum dafür



    EtherCAT wird von der Fa. Beckhoff entwickelt. Sämtliche Rechte an diesem System liegen bei Beckhoff. Es wurde eine Nutzergruppe gegründet, in der man kostenlos, jedoch gegen zur Verfügungstellung seines Firmenlogos, Mitglied werden kann. Diese Nutzergruppe und somit seine Mitglieder besitzt,
    jedoch keinerlei legale Rechte am System.

    Hauptaussage:
    - vollständig Ethernet kompatibel
    - Kommunikation vollständig in Hardware; maximale Performance
    - Hocheffizientes Protokoll
    - Nutzung von Standard−Ethernet−Karten
    - Beliebige Topologie
    - Mischung von Echtzeitdaten mit Standard TCP/IP möglich
    - Ethernet als Backplane

    Das System besitzt seine Stärke als Rückwandbussystem für Klemmen. Es
    wird in zwei physikalischen Varianten angeboten: E−Bus und Ethernet. E−Bus basiert auf Differenzspannungssignalen (LVDS), ist nur für kurze Strecken geeignet (<10m), z.B. innerhalb einer Klemme, und garantiert keine galvanische Trennung. Grund für die Verwendung dieses Physik ist, dass sie laufzeitmäßig günstiger als Ethernet−Physik ist. Um echtes Ethernet−Nutzen zu können (Standard−Stecker, Kopplung an andere Ethernet−Geräte etc.) ist jedoch die Verwendung der Ethernet−Physik nötig. Ein Vergleich ist daher nur bei Betrachtung der gleichen Physik sinnvoll. Die Daten werden dem Ethernet−Telegramm im Durchlauf entnommen und/oder eingefügt ("Interbus−Prinzip"). Die Topologie eines EtherCAT−Systems ist prinzipiell frei. Standardmäßig geht man von einer Linienstruktur aus. Tatsächlich verbirgt sich implizit dahinter
    immer ein Ring. Abzweige sind über I/O−Koppler möglich. Ein Stern
    lässt sich nur realisieren, wenn die PLC bereits genügend Ethernet−Anschlüsse (sprich: Netzwerkkarten in einem PC) besitzt. Die Verwendung von Standard−Switches zum Aufbau eines Sterns ist nicht möglich. Baumstrukturen sind unter Verwendung von I/O−Klemmen mit Stichleitung möglich, jedoch lassen sich so nicht beliebige Baumstrukturen realisieren. Switches sind nur zwischen Master und dem ersten EtherCAT−Knoten erlaubt. Standard−Ethernet−Komponenten können entweder an genau diesem Switch angekoppelt werden, oder aber an speziellen Switchingport−Klemmen. Die Kommunikation zwischen den Standardkomponenten und EtherCAT−Geräten erfolgt niemals direkt, sondern stets über den sog. Virtual Switch in der
    PLC, also einen Umweg, der Laufzeit kostet und einen Flaschenhals darstellt. Zur Netzwerkanalyse werden spezielle Analysegeräte benötigt, da der Datenstrom abhängig vom Messpunkt ist.

  2. #22
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    Standard

    Zitat Zitat von peewit Beitrag anzeigen
    E−Bus basiert auf Differenzspannungssignalen (LVDS), ist nur für kurze Strecken geeignet (<10m),

    Die Verwendung von Standard−Switches zum Aufbau eines Sterns ist nicht möglich.
    Meld' mich auch mal wieder kurz zu Wort.

    Kurze Strecken von <10 m ist relativ, da man auf 10m therotisch 833 Klemmen stecken könnte, und das bis zu 6666 E/A's sein könnten.
    (ist natürlich nicht so, will nur ein Gefühl für "kurze Strecken" vermitteln)

    Aber da man sowieso mehrere Knoten einsetzen wird, und dort die Physik wieder Ethernet ist, ist man wieder bei den standardmäßigen 100m zwischen zwei Kopplern.

    Und für den Preis eines Ethercat-Kopplers haben wir früher nicht einmal das Steckermaterial für unser Feldbussystem bekommen. (gg)

    EtherCat über Switch ist übrigens in Entwicklung und für heuer angekündigt.

    Weiters kann EtherCAT mit Interbus-S nicht wirklich verglichen werden, geklagt werden wird schon sicher alleine deswegen nicht, da die Urentwicklung von Interbus-S auch nicht von Phönix selbst sein soll !? (habe ich mal gehört)

    Schönen Abend

    Markus.

    PS:
    Seid's nicht immer alle gleich so garstig miteinander, wir wollen alle Meinungen hier hören, um sich ein Bild machen zu können !
    Aber ich bewundere die Leidenschaft, der doch sonst so "trockenen" Techniker !

    Hoch lebe E........t !

  3. #23
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    Bitte nehmt nicht alles gleich Persönlich !!

    Das was ich geschrieben habe sind trotzdem momentane Tatsachen

    Es freut mich aber das sich immer wieder jemand Zeit nimmt und diese Diskussion am Leben hält.



    Zum Thema:

    Wer hat INTERBUS erfunden !!

    Es war einmal eine gute Idee.....

    Zuerst kam INTERBUS-C (Intel Bitbus)

    Dann hat Phoenix mit Siemens gemeinsam den INTERBUS-P (Profibus) entwickelt
    So mancher wird sich über die Namensgebung wundern , aber das war wirklich so !! Wer es nicht glaubt der kann ja im Internet auch danach suchen was 'interbus-p' war.

    Dabei hat man sich aber zerstritten und jeder hat seine eigenen IDEE weiter verfolgt. Siemens hat mit dem Profibus in den ersten Jahren grosse Probleme gehabt sich durchzusetzen, da die ersten ansätze ziemlich unbrauchbar waren.

    Und bei Phoenix gab es einen Studenten der bei seiner Studienarbeit ein sehr interessanten Bus-Konzept sich ausdachte.

    Diese Idee (hat man ihm abgekauft) und daraus denn Urform des INTERBUS-S entwickelt (Somit ist die Idee innerhalb von Phoenix aufgetaucht und auch realisiert worden)

    wobei es bis dahin auch einige zwischenschritte gab.
    Bei Phoenix Intern wird dies in Generationen angegeben.
    Es gibt somit G1-G4 (die nicht alle zueinander direkt kompatibel sind)
    Erst ab Generation 3 war der Interbus als 5 Draht Bus ausgeführt (2xSende+2xEmpfangsleitung+Masse) , vorher war mittels 15 Poligen Stecker realisiert mit extra Hardware-Handshake Leitungen
    Interbus ist ansich eine total geniale Idee mit maximaler Performance
    Echtzeitfähig, alle eingelesene Eingänge stammen automatisch vom gleichen Zyklus, und alle Ausgänge werden absolut synchron ausgeben.
    Dadurch das jeder Buskopf automatisch eine Repeater ist, ergeben sich viele galvanisch getrennte Teilbusstrecken die hervorragend Diagnosiziert werden können.
    Hat aber seine 'Probleme bei Ringunterbrechnungen, das dadurch so mancher Kunden sich vom IBS getrennt hat.......

    Tja nichts ist perfekt.....

    Ich hoffe du bist froh das ich diesmal nichts über EtherCat geschrieben habe.


  4. #24
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    Guten Morgen,

    kann das eigentlich nur bestätigen, haben in den letzten 10 Jahren weit über 1000 Interbus-S Slaves verbaut!

    Um das Problem mit dem Ausfall in Grenzen zu halten, platzieren wir halt mehrere Interbus-S Master, und machen zusätzlich einige Fernbus-Stichs. Ist praktisch aber bei unseren Anwendungen nicht das Problem. Ein Meilenstein in der Entwicklung war für uns, dass nun der restliche Bus auch bei einem Ausfall weiterläuft.

    Das Hauptproblem ist halt, daß dieser Bus quasi tot ist, ich meine damit, es praktisch Null Weiterentwicklung gibt (speziell von Nicht Phönix-Anbietern), und sich Phönix jetzt total auf Profinet konzentriert.

    Das hilft mir aber wenig...

    Von EtherCAT erwarte ich mir nun ein weiterführen der "bisherigen" Lösungen, zum konkurrenzfähigen Preis. Und da wir einige hundert Slaves benötigen, die am selben Glasring angeschlossen sind, bleibt derzeit nicht mehr viel Auswahl !

    Schönen Tag noch (das Wetter passt ja)

    MP
    Zitieren Zitieren Interbus-S vs. EtherCAT  

  5. #25
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    Hallo Maxl,

    Zitat von Maxl:
    Also bei EPL in Kombination mit X20 ist meines Wissens nach bei 200µs Schluss.


    Stimmt nicht ganz. Man kann im Servocontroller verschiedene Funcktionen mit 100us ablaufen lassen. Die Datenflut sollte nicht das Problem sein. Ich habe selbst sehr grosse Systeme zur DVD Herstellung in Betrieb genommen. 145 Achsen mit EPL. dazu unmengen an I/Os. Die Frage ist eigentlich wie wird das ganze programmiert und von wem? Hat der Ing. Erfahrung?

    Gruss,

    Mike
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    Zitieren Zitieren Re:  

  6. #26
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    Hallo!
    Ich bin auf diesen Thread gestoßen und denke/hoffe, dass mir vielleicht jemand von euch helfen kann. (Wollte nicht extra nen neuen Thread aufmachen)
    Ich studiere Wirtschaftsingenieurwesen und sol nun eine Studienarbeit schreiben. Dabei soll ich die verschiedenen Ethernetsysteme Powerlink, Ethernet/IP, Profinet, Safetynet p, EtherCAT und Sercos III miteinander vergleichen.
    Zu EtherCAT,EPL und Profinet findet man ja doch einiges, aber bei den anderen ist eher Ebbe angesagt. Ich hab schon einiges zu den Sachen gelesen(Homepages der Organisationen/Herrsteller, www.aud24.de,etc.)
    Das Problem ist nur, dass die Grundaussage von allen Systemen: "Wir können alles" gleich ist
    Die meisten technischen Unterschiede (Geschwindigkeit, Topologie, ASIC ja/nein) hab ich denke ich schon gefunden.
    Aber ich soll nicht nur eine Checkliste der Kennwerte erstellen. Meinem Prof ist es auch wichtig, dass Punkte wie Implementierungsaufwand, Kosten für Implementierung und Geräte sowie die vom Herrsteller angepeilten Einsatzbereiche angesprochen werden.
    Da ihr anscheinend schon Erfahrung mit dem Thema habt, wollte ich euch mal fragen, ob ihr mir vielleicht noch ein paar Tipps zur Informationssuche und/oder Erfahrungsberichte liefern könnt?

    Gruß Christoph
    Zitieren Zitieren Andere Systeme  

  7. #27
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    Hallo Christoph,

    zu EPL, Ethernet Powerlink, schau mal hier:
    www.ethernet-powerlink.org und hier www.automotion.info.

    Die beiden Links sollten Dir weiterhelfen koennen. Sollten
    noch Fragen besetehn wende Dich an www.br-automation.com.

    Zu Sache der Erfahrung: schau hier wer Mitglied ist in der EPL Gruppe.
    http://www.ethernet-powerlink.org/index.php?id=27. Alle grossen sind dabei.
    Selbst Firmen die nicht mit auf die Leiste wollten wegen, naja man(n) gibt sich
    ja schliesslich keine Bloesse. Ich kenne die komplette Liste und es ist ein lacher.
    Wissen ist fuer jeden, und nicht nur fuer DEN grossen. Oder Du nimmst pers.
    Kontakt mit mir auf.

    Gruss,

    Mike
    Geändert von mike_nl (27.03.2007 um 17:02 Uhr)
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    Zitieren Zitieren Re:  

  8. #28
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    Zitat Zitat von mike_nl Beitrag anzeigen
    Alle grossen sind dabei
    Das kann man glaub ich auch für die anderen Systeme sagen. Die entsprechenden Nutzerorganisationen findest du auch für diese. Bei EtherCAT auf www.ethercat.org, bei Profinet http://www.profibus.com/rpa/germany/, bei Sercos III http://www.sercos.de/, bei Ethernet/IP http://www.ethernetip.de/.
    Meist sind die "großen" überall mit drin, auch wenn sie manchmal überhaupt (noch) keine Produkte anbieten.

    Zu den Implementierungskosten sollteste mal auf den Seiten der Nutzerorganisationen suchen, welche Firmen in mehreren Listen auftauchen und somit auch evtl Produkte für mehrere Systeme anbieten. Dann könnteste bei denen Anrufen und nach den Kosten fragen. Wenn's z.B. ein Antriebsregler ist, fragste einfach, wieviel dieser einmal mit EtherCAT-, mit Powerlink- mit Sercos III-Interface usw. kostet.
    Zudem siehts anhand der Produktpaletten auch, welches System wofür bevorzugt im Einsatz ist.

    Den Implementierungsaufwand kannste eigentlich nur dann sinnvoll vergleichen, wenn du stets den gleichen Beispiel-Anwendungsfall zugrunde legst. Aber nicht für jedes System gibt's die gleichen Komponenten.
    Beispiel: Powerlink, EtherCAT und Profinet-I/O für modulare I/O-Systeme für SPS von B&R, Beckhoff und Phoenix-Contact. Es sind immer Master-Anschaltungen und Buskoppler nötig, dazu noch die benötigten I/O-Module.... dann mal los

  9. #29
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    Zitat Zitat von trinitaucher Beitrag anzeigen
    Das kann man glaub ich auch für die anderen Systeme sagen. Die entsprechenden Nutzerorganisationen findest du auch für diese. Bei EtherCAT auf www.ethercat.org, bei Profinet http://www.profibus.com/rpa/germany/, bei Sercos III http://www.sercos.de/, bei Ethernet/IP http://www.ethernetip.de/.
    Meist sind die "großen" überall mit drin, auch wenn sie manchmal überhaupt (noch) keine Produkte anbieten.
    ...
    Ja das ist mir auch schon aufgefallen.

    Woran das liegt? Ich gehe mal davon aus das selbst die "großen" sich noch nicht sicher sind wo sich der Markt hin bewegt.
    If you open your Mind too much, your Brain will fall out.

  10. #30
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    Ich gehe mal davon aus das selbst die "großen" sich noch nicht sicher sind wo sich der Markt hin bewegt.
    War letztens auf einem Seminar bei Phoenix wg. ProfiNet. Dort wurde das so dargestellt, als wenn sich beim PN Siemens und Phoenix ein wenig mehr als üblich zusammengeschmissen haben. Weiterhin wurde die 'Behauptung' in den Raum geschmissen das in den grossen Automobilwerken der PN der 'Bus der Busse ' ist (Zumindest für Neuanlagen)...

    ...aber genaues weiss man wohl erst in 100 Jahren

    Mir ist es letzendlich wurscht. Im Grunde genommen gibt ja der CPU- Hersteller die einsetzbaren Bussysteme durch das mehr oder weniger an Betriebssystem- seitiger Unterstützung vor...

    Gruss Cliff

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