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Thema: Ethernet Powerlink / Profinet Feld Erfahrungen

  1. #31
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    Hallo Cliff,

    'Buss der Busse und die Automobilkonzerne'

    Aus eigener Erfahrung wird da sehr oft und viel in den Raum geschmissen, von allen Herstellern. Das gleiche gilt fuer die Luft und Raumfahrtindustrie. Fue die haben sehr viele Kollegen von mir vor einiger Zeit sehr grosse realtime Diagnostiksysteme via PowerLink erstellt, um endlich schwaechen im System offenlegen zu koennen. Man denke dabei an den grossen Airbus.
    Und man hat gefunden wonach man suchte. Obwohl es Franzosen waren . Das ist aber eine persoenliche Einstellung gegenueber dem Land, das wollte ich nur erwaehnen.

    Ich selbst habe vor Jahren bei der Nasa Systeme progarmmiert und in Betrieb genommen die nun mittlerweile ebenfalls mit EPL arbeiten. Realtime Diagnostik im Highendbereich. Gut dabei kommen sehr schnelle APCs und auch dementsprechende IOs zum Einsatz.

    Ich bin zwar verfechter einer bestimmten Marke, aufgrund von Erfahrung, aber jeder ist seiner Automatisierung Schmied, oder wie heisst das Deutsche Sprichwort. Oder war das eine Fabel ...

    Gruss,

    Mike
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  2. #32
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    Hi Mike,

    im Grunde genommen stimme ich Dir ja zu. Deswegen auch das mit den '100 Jahren'. Welcher Techniktrend schon genau vorherzusagen?

    Aber wie schon gesagt, letzendlich bestimmt meiner Meinung nach die eingesetzte CPU und deren Unterstützung eines bestimmten Systemes den eingesetzten Bus. Warum soll ich mir z.B. in der Siemens- Welt (Die wird mir (leider?) von unseren Kunden aufgezwungen) die Mühe machen und z.B. irgendwelche Hersteller- fremden CP's einsetzen nur um z.B. den Interbus hier einzusetzen? Spätestens wenn es dann um die Einbindung dieser CP's in's System inklusiver der ganzen dazu gehörigen Systemdiagnose geht, heisst es dann meistens 'Mach's Dir selbst...'

    Gruss Cliff

  3. #33
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    Zitat Zitat von mike_nl Beitrag anzeigen
    Ich selbst habe vor Jahren bei der Nasa Systeme progarmmiert und in Betrieb genommen die nun mittlerweile ebenfalls mit EPL arbeiten. Realtime Diagnostik im Highendbereich. Gut dabei kommen sehr schnelle APCs und auch dementsprechende IOs zum Einsatz.

    Mike
    Mann, dann bist du ja jetzt als SPSler völlig unterfordert !

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Unregistrierter gast für den nützlichen Beitrag:

    zotos (28.03.2007)

  5. #34
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    Hallo Leute,
    danke erstmal für die Antworten. Ich habe schon mit einigen Herstellern/Dienstleistern telefoniert um herauszufinden, weshalb sie gerade dieses oder jenes System unterstützen. Aber dann bekommt man immer so tolle Aussagen wie die Offenheit und Performance des Systems.

    Ich wollte nur mal in aller Kürze darstellen, wie ich die Sache momentan sehe:

    EPL:
    Ist ein relativ einfach gestricktes System, welches sich vor allem für "normale" Automatisierungsaufgaben eignet. Das Master/Slave-Prinzip in Verbindung mit Hubs erzeugt nach meiner Meinung einen ziemlich hohen Traffic und geht bei steigender Teilnehmerzahl sehr schnell zu Lasten der Zykluszeit. Deswegen schätze ich es für Motioncontrolanwendungen mit vielen Teilnehmern als eher ungeeignet ein.

    Ethernet/IP:
    Ist wohl das einfachste System von allen. Aber es handelt sich meiner Meinung nach eher um weiche echtzeit, da ich denke, dass die harten Anforderungen bei Verwendung von UDP nicht erfüllt werden können.
    Dafür scheint es günstig zu sein.

    EtherCAT:
    Das schnellste? Die Idee mit der On-the-fly Verarbeitung scheint mir echt clever zu sein. Ist meines Erachtens auf den Bereich Antriebssteuerung ausgelegt und bietet daher für normale Anwendungen zu viel Performance die mitgezahlt werden muss. (Was heißt das eigentlich, dass bei EtherCAT Ethernet auch als Rückwandbus genutzt wird?)

    Safetynet:
    Gibts in zwei Varianten. Die eine scheint auf ähnliche Werte wie EtherCAT zu kommen. Die andere spielt eher in der Liga von EPL und Ethernet/IP.
    Ist also quasi ein Allrounder und für alle Belange geeignet. Dafür wird es wohl noch einige Zeit dauern, bis es verfügbar ist, was natürlich den Markteinstieg erschweren wird.

    Profinet:
    Gibts auch in zwei Varianten IRT--> EtherCAT/RT-->Powerlink (NRT vernachlässige ich jetzt mal)
    Nachteile von IRT scheinen die Verwendung dieses ERTEC-Chips zu sein, welcher wohl ziemlich teuer ist. Außerdem kann man wohl nur teure von Siemens zertifizierte Switches oder gemanagete Switches (QoS) verwenden.

    Sercos III:
    Ist auch Antriebsorientiert. Mir gefällt die Möglichkeit beide Ethernetports am Master zu nutzen um anstelle eines Rings auch zwei unabhängige Linienstrukturen aufbauen zu können. Dürfte doch einiges für die Performance tun, oder?

    So, das sind meine bis dato gewonnenen Eindrücke. Um Verbesserungen wird gebeten

    Danke soweit.

    Gruß Christoph
    Zitieren Zitieren Danke erstmal  

  6. #35
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    Hallo muffensauser.

    Ist hier ein Vergleich von 14 Ethernet basierte Protokollvarianten:
    http://www.ethernet.industrial-netwo...lay.asp?id=854

    Es ist ein Artikel mehr als eine tiefe Erklärung.
    Aber es ist das beste, das ich im Augenblick finden kann.

    Warnung: Der Autor ist von Siemens.
    Jesper M. Pedersen

  7. #36
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    Doch hier ist noch ein Artikel:
    http://www.ethernet.industrial-netwo...ay.asp?id=1165

    Warnung: Die Autoren sind von Rockwell.

    Es ist bemerkenswert, wie die zwei Artikel im Vergleich der Motion Fähigkeiten von Profinet und von Ethernet/IP sich unterscheiden.
    Die harte Sache ist, wohin man gute, zuverlässige und unabhängige Informationen erhält.
    Jesper M. Pedersen

  8. #37
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    Zitat Zitat von muffensauser Beitrag anzeigen
    Was heißt das eigentlich, dass bei EtherCAT Ethernet auch als Rückwandbus genutzt wird?)
    Das heisst, das Ethercat auch durch die Klemme "fährt". Bei den meisten anderen Systemen wird immer (meistens) der "firmeneigene" Bus als Rückwandbus verwendet, und die Buskoppler sind eigentlich immer so eine Art Gateway. Das wäre aber bei ETHERCAT nicht möglich, da die herkömmlichen Systeme dann auf E/A Ebene viel zu langsam wären.
    Interessant dabei ist, dass Beckhoff eigentlich preislich im Nachteil sein müsste, da ja jede Klemme einen ASIC (oder wie das bei denen heißt) braucht, und nicht nur einen, wie bei der Buskoppler Variante. Dem ist aber ganz und gar nicht so... (siehe Preise Profinet IRT)

    Die Frage ist, ob man ETHERCAT wirklich braucht. Da es sich aber entgegen Deiner Vermutung im Preis nicht wirklich niederschlägt - warum nicht ? (was bringen z.B. die kolportierten 180-190 PS der neuen Suzuki ?, aber Spaß beiseite) Für mich gilt der alte Werbespruch "Gut ist wenn man's hat wenn man's braucht".

    Andererseits hat jedes System seine Vor- und Nachteile und seine Berechtigung. Das natürlich von jedem Hersteller SEIN System gepriesen und gepusht wird, versteht sich von selbst. Und SIEMENS als Grossmacht ist nicht zu unterschätzen.

    Profibus-DB hinkte z.B. lange Zeit hinter HINTER Interbus-S her, bis dann aus strategischen Gründen der Profibus von SIEMENS voll gepusht wurde. Und heute ist das so ziemlich "Standard", weil halt u.a. weit verbreitet und von fast jeder Firma implementriert.

    Ich persönlich glaube, dass die meisten Anwender, so wie wir, mit vielen Bus-Systemen sehr gut leben können (wir setzen z.B. 5 veschiedene Systeme an einer einzigen Anlage ein) und nur im Einzelfall muss man wirklich aus Gründen der Performance oder Funktionalität ein spezielles System auswählen und einsetzen. (ich spreche da nur für mich)

    Aber im Normalfall wird, wie schon weiter oben erwähnt, das Bussystem vom MASTER sprich SPS bestimmt. Nun such doch mal nach ETHERCAT Komponenten für SIEMENS ! Und genau das meine ich.

    Die Hersteller für z.B. E/A-Geräte, Servos, Umrichter etc. versuchen natürlich möglichst für alle Bussysteme offen zu sein, um ihre Hardware zu platzieren. (eh klar) Und da wird dann aus strategischen Gründen der eine oder andere Bus mehr oder weniger forciert.

    PS:
    Wir haben derzeit eine Anwendung, wo wir uns wirklich nach langem Suchen dann für ETHERCAT entschieden haben, da dieses System für die Bedürfnisse optimal ist, wie kein anderes, und auch der Preis passt.
    Und Siemens ist für uns (Gott sei Dank) kein absoluter Muss durch den Kunden ! Diese Anlage wäre aber mit PROFINET so nicht realisierbar bzw. finanzierbar gewesen.

    So, nun beende ich meinen nicht sehr technischen "Senf zur Sache", pure Technik gabs's ja weiter oben, sind übrigens sehr informative Link's.

    In diesem Sinn,

    sucht alle weiter nach dem heiligen Gral ,

    LG

    Markus.

  9. #38
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    Siemens + Phoenix Contact = ProfiNet

    Was ist da dran ?

    Im Prinzip geht es um den wichtigsten Markt für
    Siemens und Phoenix Contact

    Automatisierung bei den Autommobilhersteller
    (das die einzigen die für gute Sachen auch das notwendige Geld haben)

    VDA = Verband der deutschen Automobilbauer hatte die Nase voll
    das schon wieder jeder Automatisierer RealTime-Ethernet-Standard erfindet und verbreitet. Darum haben sie sich für ProfiNet entschieden, und haben dies auch mit einen offiziellen Schreiben kundgetan.
    (Das ist somit Tatsache). Somit ist ganz klar das in Europa (alleine durch die Marktanteile von Siemens) ProfiNet die Nr.1 wird. und das hat Beckhoff auch selber schon erkannt und kundgetan das EtherCat Nr.2 hinter ProfiNet werden wird.

    Grosse Spieler bei den deutschen Automobilherstellern sind nun einmal
    Siemens (SPS + Profibus) und Phoenix-Contact (Interbus, und seit einigen Monaten sind auch die SPS'en freigegeben und werden schon in diversen Projekten eingesetzt) Preiskonkurenz zu Siemens

    Weiters möchten namentlich nicht genannte Automobilhersteller mindestens drei grosse Komponenten-Lieferanten für Profinet in der Zukunft haben.

    Das sind neben Siemens und Phoenix Contact nun die ABB
    Zitieren Zitieren Siemens + Phoenix Contact = ProfiNet  

  10. #39
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    Hallo,

    ich wollte noch ein anderes Bussystem in die Diskussion einwerfen. VARAN von Sigmatek. http://www.varan-bus.com. Ich habe das System vor etwa einem Jahr im Internet entdeckt und das hat damals sehr unprofessionell ausgesehen. Mittlerweile sieht auch der Internetauftritt sehr interessant aus und das System bietet einige Features, die bei anderen Systemen abgehen wie z.B. den asynchronen Direktzugriff auf einzelne Teilnehmer oder die Tatsache, dass sich die auch etwas bezüglich Spannungsversorgung über das Buskabel überlegen. Von der Geschwindigkeit dürfte es mit Ethercat nicht mitkommen, ist aber offensichtlich wesentlich schneller als Profinet und Powerlink und das Prinzip scheint sehr einfach zu sein.

  11. #40
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    Hallo realtimer,

    danke, den Link kannte ich noch nicht. Was mir aufiel bei der Seite war:

    Hot Plug inParticipants can be added or removed during operation

    Wo bleibt da das 100% Safety Prinzip. Das kann so nicht gewaehleistet
    sein, wenn ich z.B. an Pilz oder B&R Safety denke.

    Weiter oben habe ich noch ein paar Dinge zu EPL gelesen, die so nicht
    stimmen. Frage mich nur wie solche Infos an die Menschen gelangen
    die Entscheidungen treffen muessen. Wer schuert das welche
    Propaganda. Und das passiert in dem Geschaeft. Der Markt ist so
    heiss umkaempft das manche vor nichts zuruekschrecken.

    Naja halbwissen ist ja auch immerhin etwas. Und man kann Bananen
    nicht mit Schrauben vergleichen. Da hinkt immer etwas. Ich denke
    alleine dafuer wuerde sich ein Treffen lohnen. Nur ob die KnowHow
    traeger von uns die da ja mal Antwort und Rede stehen muessten auch
    die volle Wahrheit ans Licht brigen bezweifle ich.

    Letztaendlich haengt es davon ab was ich wie Loesen will. Und... welcher
    Hersteller gibt mir die meissten Prozente (selbst erlebt) und die
    schoensten Flugreisen. Sowas kommt leider nur zu oft vor.

    Gruss aus der Sonne traeumend ,

    Mike
    Alles ist (un)moeglich, letztendlich bist Du selbst der (un)Faktor
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