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Thema: Profibus bricht zusammen

  1. #31
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    Ich bei all meinen Messungen habe keine 390, 220 oder auch sonst welche Ohm-se gesehen.

    Die Widerstände kannst du auch nur messen, wenn kein Teilnehmer angesteckt ist. Du hast ansonten ja noch die Innenwiderstande der Anschaltungen.
    Ansonsten bekommst du solche Zusatzwiderstande messtechnisch mit dem Oszilloskop raus. Die Rechteckspannung macht dann an der Waagerechten einen Sprung nach unten.

    Jetzt habe ich mir nochmals deine Messungen durchgelesen, du misst ja A gegen A und B gegen B. Ich denke du solltest A gegen B messen und du wirst 220Ohm messen. Ansonsten sind deine Messergebnisse ja richtig, nur völlig sinnfrei

    Gruß Centi
    Geändert von centipede (03.11.2007 um 08:21 Uhr)
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  2. #32
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    Richtig, du musst A gegen B messen.
    Und zwar den Eingang, da ja die A' und B' weggeschaltet werden. Du kannst auch die 390Ohm gegen die 5V oder die 0V messen !
    Das sollte auch ein Elektriker schaffen =)

    Zu deinem Problem mit den Steckern: Also es gibt viele verschiedene Versionen. Ich hatte es selber auch schon mal, das eine Terminierung eingeschaltet war und der Bus noch lief. Ich hab mich nicht schlecht gewundert. Naja, das ding umgeswitched und der Bus lief weiter. Mir ist das nur beiläufig aufgefallen. Ich hatte auch schon einen Bus der nicht Terminiert war und noch lief. Ein paar Jahre Später hatte ich bei der Inbetriebnahme einen Bus der gar nicht lief und da lernte ich dann auch die Stecker kennen die die Leitungen trennen =). Halt so ein AHA! erlebnis. =)
    Wenn der Bus also doppelt Terminiert ist, wird er mehr belastet (das senden/empfangen ist nicht mehr so einfach, alle Baugruppen müssen mehr leisten) es kann aber durchaus funktionieren. Die Dämpfung der Reflexionen kann funtionieren, muss aber nicht. Es gibt aber auch noch Stecker für >1,5MBit .. die haben wohl zusätzliche Induktivitäten drin. Ich habe gehört das es auch noch "aktive" Busterminierer gibt, die eine Spannungsversorgung brauchen.
    Wenn du also einen Bus mehrfach terminierst und einen Stecker hast der nicht trennt, dann kann das funktionieren, aber es ist nicht sicher das alle Reflexionen im Kabel so Gedämpft werden, das es auch immer Hinhaut.
    Da können Vibrationen, veränderte Übergangswiderstände oder sontiges zu einem Busausfall führen.
    Ich hatte auch schon mal einen Stecker, der war nicht in der einen Stellung aber auch nicht in der anderen, so ein Zwitter, der hat bei Vibrationen zu und abgeschaltet.
    Für jeden Bus werden in der Simatic-Software auch die Kennwerte berechnet (anhand der Leitungslänge usw.) selbst das ist für einen funktionierenden Bus wichtig =)
    Es kann auch ein Teilnehmer sein der Defekt ist und die Elektronik z.B. mit der Wärme anfängt zu spinnen. Verlauf der Tagestemperatur.

    Wenn der Bus laut Messung funktioniert und richtig terminiert ist würde ich mir mal das Program angucken und dort die Fehlerbehandlung vom Bus anschauen. Wenn du schon sagst das "komische" Meldungen an der HMI kommen. Darüber kannst du evtl. das Gebiet einkreisen und evtl. Sachen austauschen.

    Für mich ist das der schlimmste Fall den ich mir vorstellen kann und ich habe lange auf den Bus verzichtet, weil er halt so schlecht nachvollziehbar ist und man sich erst wieder reinarbeiten muss =)

    Zum Thema Frequenzumformer und abgeschirmte Motorleitung. Es ist glaube ich nur ab einer bestimmten Motorleistung erforderlich eine geschirmte Leitung zu verwenden. Nicht alles muss immer geschirmt werden, um auf jeden Fall sicher zu sein. Mann kann sich auch mit der Schirmung hochfrequente Probleme von anderen Anlagen einfangen, die evtl. nicht der EMV genügen. Bestes Beispiel bei mir war mal eine Hochfrequenzschweissanlage. Als ich den Schirm abgemacht habe war alles gut. Der Rest auf der Motorleitung wurde denke ich in der Drossel "geschluckt".
    Auch die Kapazitiven Eigenschaften einer Leitung reichen bei kleinen Motoren aus, um wie eine Drossel zu wirken =)

    Der physical Layer eines Profibus ist übrigens auf RS485 aufgebaut, mit den Grundlagen kannst du das Verständnis vielleicht vertiefen.

    Gobo

  3. #33
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    Weils jetzt im Grunde sowieso schon alles OT ist:

    Ich war letzte Woche auf einer Schulung für Sicherheitstechnik.

    Da kam dann auch das Thema EMV auf, unter anderem weil in den neuen Sicherheits-Normen,
    die EMV-Immunitiät der Anlage, besonders der Sicherheitsschaltgeräte explizit festgesetzt ist.

    Aussage des Referenten in der darüber natürlich aufkommenden Diskussion:
    "Wenn die Frequenzumrichter nach Herstellerangaben angeschlossen sind, ist man in dem Punkt auf der sicheren Seite,
    aber wissen sie eigentlich, das jedes Handy deutlich mehr Strahlungsleistung hat als irgend ein möglicherweise schlecht
    geschirmtes / nicht geschirmtes Motorkabel."

    Hier wurde dann u.a. noch genannt, das die EMV-Einstrahlung in Geräte mit 30V/m gerpüft wird,
    und ein Handy im schlimmsten Fall mit 100V/m Feldstärke zu Buche schlägt.

    Würde mich mal interessieren was ihr von dieser Aussage haltet / wie ihr diese aus technischer Sicht beurteilt.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  4. #34
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    Ich hatte vor ca. 5 Jahren eine Begegnung der 3. Art =)

    Bei einer Anlage mit Teleperm ("m" glaube ich) Regelungstechnik, aber noch die Analoge von 1970 Wirewrap-Technik.
    Ich stand vor den Regelungsschränken (2 Doppelschränke).
    Da gingen ca. 1100m³/h Gas druch und wurden verbrannt. Mehrfach überlagernde Regelung ... ich habe mich immer gewundert warum ab und zu die Anlage in der Leistung hochfuhr. Also wirklich merklich die Leistung erhöhte ... das Vibrieren in der Analge wurde stärker und die Geräuschkulisse wurde anders.
    Bis mich dann mal jemand auf dem Handy anrief während ich im Regelungsschrank arbeitete. Das war vielleicht unheimlich. Das Handy hat also ab und an versucht Netz zu finden oder sich zu Melden. Ich habe das nachher noch mit nem normalen Funkgerät ausprobiert von Kenwood, die Änderungen waren merklich. Seither bin ich bei solchen aufgaben immer sehr bedacht auf Handy und Funkgeräteabstrahlungen.
    Bei neuerer Elektronik wird aber auch darauf acht gegeben das nicht unbedingt Leiterbahnen benutzt werden, die in ihrer Länge perfekt als Antenne für diesen Frequenzbereich dienen (zumindest in der Medizintechnik).
    Gibt es eigentlich bezahlbare Messsysteme zur EMV-Messung ?
    Wäre ja schon interessant =)

    Gobo

  5. #35
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    Bei der ELV

    gibts sowas. Mir hat ein 'Wanzenfinder' schon ein paar mal geholfen Jauler und Störer zu lokalisieren.

    Mit den Terminatoren hatte ich ein paar mal das Problem, das 'keiner was gemacht hat', die Anlage aber rumspackte. Gerade die falsche Terminierung brachte dann 'Erfolg'.

    Z.B. war ein Stecker am Panel nicht mehr 100%ig auf ON, also terminiert. Dies bewirkte, dass der Bus zwar 'grün' war, aber die Signale nicht angezeigt werden konnten. Nach einiger Suche, und wie gesagt, dem Abschalten des anderen Endes, konnte der Übeltäter entdeckt werden. Jetzt läuft die Anlage (sogar mehr als 350km wech..) stabil.

    Mehrfach habe ich schon abisolierte Strippen im den Schneid- Klemm- Anschlüssen gefunden.

    Zum Anfangsposter will ich nur sagen, das geschirmte Strippen immer besser sind. örtliche Trennung tut oft ein weiteres. Zum Glück rennt mein Bus net durch die Gegend.

    Auch das neue Absetzen der Profibusstrippen hat mir schon geholfen, mehr haben wir eigentlich nicht gemacht.

    Bei 'lauter Nachbarschaft' haben wir öfters auch schon mit 500kBit gearbeitet, unsere Analgen sind aber nicht sozeitkritisch, daher eine mögliche Option für uns.

    Greetz, Tom

  6. #36
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    Mehrfach habe ich schon abisolierte Strippen im den Schneid- Klemm- Anschlüssen gefunden.
    Das kenne ich..
    Solche "Elektriker" sollten doch lieber bei ihren Hausinstalltionen bleiben.
    Krieg ist Gottes Art den Amerikanern Geographie beizubringen

  7. #37
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    Hallo Gemeinde,
    ich bin sehr überascht über die Resonanz auf dieses Thema.

    Aber nun zu "meiner" Anlage. Als allererstes muss ich meinen Chef in Schutz nehmen. Er hatte (zu Beginn des Projektes) sich mit SEW in Verbindung gesetzt und die Leute von SEW sagten das er für diese Anwendung keine abgeschirmte Leitung benötigt.
    Ich war also vergangene Woche an der Anlage und habe einige Lösungsansätze ausprobiert (try by error).

    Ergebniß: Die Anlage läuft wieder ohne Probleme.
    Nachdem ich die Stecker und Endwiederstände kontrolliert habe, Ferritkerne auf die Busleitung gesetzt und es auch mal mit einseitig offenem Schirm sowie einem zusätzlichen Repeater probiert habe (ohne Wirkung), habe ich die Ferritkerne auf die Motorleitungen gesetzt und die Schirme wieder verbunden. Und siehe da, keine Störungen mehr.

    Die Frage warum die Anlage im Anfang lief konnte mir bis jetzt keiner defenitiv beantworten.
    Planung ist den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.
    Zitieren Zitieren Und es geht doch.  

  8. #38
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    Zitat Zitat von centipede Beitrag anzeigen
    Die Widerstände kannst du auch nur messen, wenn kein Teilnehmer angesteckt ist.
    Ich hatte nur den Stecker (ohne nix hinten dran !!!) mit einem Meßgerät der Firma Amprobe gemessen, die Meßergebnisse hier eingestellt.
    {Zitat. Ich habe mal die Widerstände an einem Profibus-DP- Stecker gemessen:
    Versuchsvoraussetzung:
    - Stecker Profibus-DP von Siemens
    - Meßgerät (Amprobe)
    - keine Profibus- Leitung, kein Gerät angeschlossen => Werkstatt-(Labor)versuch
    Zitatende}


    Du hast ansonten ja noch die Innenwiderstande der Anschaltungen.
    Ansonsten bekommst du solche Zusatzwiderstande messtechnisch mit dem Oszilloskop raus. Die Rechteckspannung macht dann an der Waagerechten einen Sprung nach unten.

    Jetzt habe ich mir nochmals deine Messungen durchgelesen, du misst ja A gegen A und B gegen B. Ich denke du solltest A gegen B messen und du wirst 220Ohm messen. Ansonsten sind deine Messergebnisse ja richtig, nur völlig sinnfrei
    Sinnfrei sind nur Kommentare von Leuten, die sich den beschriebenen Meßaufbau (den ich kleinlichst ! dokumentiert hatte) nicht durchlesen, dann aber der Meinung sind, was Supertolles (den sogennanten Meßfehler) gefunden zu haben.
    Ich hatte meine Messungen eben genau aus dem Grund, weil ich wollte, daß Außenstehende diese nachvollziehen können, aufnotiert.
    Ich hatte gehofft, daß vielleicht irgendwo der Tipp kommt, daß man mein Problem so nicht messen kann.

    Für Dich zitiere ich es nochmals:
    {Zitat: Folgende Widerstandsmessungen wurde durchgeführt:
    - INPUT A => OUT A ... 0,002 Ohm (un-terminiert)
    IN A => OUT A ... >> gegen unendlich Ohm (terminiert)
    - INPUT B => OUT B ... 0,002 Ohm (un-terminiert)
    IN B => OUT B ... >> gegen unendlich Ohm (terminiert)
    - INPUT A => OUT B ... >> gegen unendlich Ohm (un-terminiert wie terminiert)
    - INPUT B => OUT A ... >> gegen unendlich Ohm (un-terminiert wie terminiert)
    Zitatende}

    Wie können Meßergebnisse eigentlich richtig, aber völlig sinnfrei sein ?
    Ist es schon sinnfrei, vorher zu messen, oder ist erst das Ablesen der Ergebnisse ohne Sinn ? (wird das vielleicht eine Frage um den Sinn des Messens, den Sinn des Lebens ???)

  9. #39
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    I
    Wie können Meßergebnisse eigentlich richtig, aber völlig sinnfrei sein ?
    Ist es schon sinnfrei, vorher zu messen, oder ist erst das Ablesen der Ergebnisse ohne Sinn ? (wird das vielleicht eine Frage um den Sinn des Messens, den Sinn des Lebens ???)
    Entschuldige ich wollte hier nicht deine Kompetenz in Frage stellen.
    Mit sinnfrei meinte ich hier nur, dass eine Messung von A nach A' keinen wirklichen Fortschritt bringt.
    Ich dachte hier du wolltest etwas über die verschaltenen Widerstände erfahren, und hier ist halt ein anderer Messaufbau sinnvoll.
    Deshalb sind deine Messergebnise immer noch richtig, denn du hast ja die richtigen Ergebnisse zu dem was du gemessen hast.

    Vielleicht sollt man sich am Anfang der Messung auch fragen, ob das was ich messe, mich auch wirklich weiterbringt.

    [closed]
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  10. #40
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    Ich hatte gehofft, daß vielleicht irgendwo der Tipp kommt, daß man mein Problem so nicht messen kann.
    Gut, dann will ich mal nicht so sein. Du kannst Dein Problem so nicht messen.

    Ernsthaft: Was ist denn Dein Problem?
    Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist Dein Problem folgendes: Du hast eine Anlage die sporadisch Busprobleme hatte die Du aber nicht lokalisieren konntest. "Sporadisch" war aber doch so häufig, dass Dein Chef jemanden damit beauftragt hat dem er es zutraut den Fehler zu finden. Die Fa. kam, fand ein Problem in der Installation und seit dem läuft die Anlage. Du aber hegst Zweifel daran, dass das gefundene Problem in der Form vorhanden war.

    Folgendes könntest Du tun

    1. Klärung woher die Aussage "Stecker war terminiert" kommt. Ist die Quelle glaubhaft oder hat hier evtl. jemand etwas mißverstanden? Gibt es einen Bericht der Fa.

    2. Technische Daten zum eingebauten Stecker besorgen. Klärung ob es sein kann, dass der Bus trotz Terminierung läuft. -> Ggf. Rücksprache mit dem Hersteller des Steckers. Evtl. gab es mal Chargenprobleme.

    3. Mit den ermittelten Daten den Ersteller des unter 1. genannten Berichtes kontaktieren und die gefundene Ursache und die Lösung genau erklären lassen. Z.B. Schalter in Zwischenstellung.

    4. Falls weiterhin Zweifel bestehen, versuchen das Problem zu reproduzieren. D.h. Schiebeschalter stückweise verschieben

    5. Anschluß des Steckers prüfen. Evtl. kann man einen vermurksten Schirmanschluß o.ä. erkennen. Vielleicht hatte eine Ader nur unzureichend Kontakt mit dem Stecker oder oder oder...

    6. Den Stecker austauschen und daran gezielt messen. z.B. Gibt es eine Stellung des Schiebeschalters in der der Bus terminiert bzw. belastet wird und der 2. Abgang nicht korrekt abgetrennt wird.

    Damit sollte sich zumindest verifizieren lassen ob an diesem Stecker ein Problem bestanden haben könnte.

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