Profibusausfall mitten im Strang

[Sobek]

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Hallo Profibusexperte,
habe folgendes Problem:
Mir fallen immer zwei Teilnehmer eines Profibusstranges aus, wenn ich alle Teilnehmer miteinander verbinde. Wenn ich jedoch Teilnehmer entferne (egal an welcher Stelle) funktioniert dieser wieder einwandfrei. Zusätzlich habe ich den Widerstand am Sternpunkt gemessen und musste feststellen, das der Widerstand zwischen grün und rot, unendlich bzw. hochohmig ist, wenn teilnehmer entfernt werden und es jedoch zum Kurzschluss kommt, wenn ich alle Teilnehmer wieder verbinde (egal welche ich zuvor entfernt habe).

Die Gesamtlänge der Leitung beträgt ungefähr 30m.
Das X steht für einen Sternpunkt mit einer Klemme. (kein Repeater im Netz)



Master
|
|
18xSlave
|
| / ---------Slave---------Slave--------Slave(Endwiderstand ein)
| /
X--------------Slave(Endwiderstand ein)
|
---------Slave(Endwiderstand ein)

Hab zwei identische Maschinen. Bei einer Funktioniert dies, bei der anderen nicht.
HW-Konfig ist die gleiche. Stecker hab ich schon überprüft.

Ich danke euch schon im Voraus für Anregungen und Hilfe!

 

[MW]

Störungen bei deinem Aufbau sind nichts ungewöhnliches, du hast da eher eine 50/50 Chance das das so überhaupt funtkioniert. Ich vermute mal das bei deinem Aufbau die Spannungspegel nicht passen und es Reflexionen auf den Leitungen gibt.

Ein Profibusnetz muss eine Linienstruktur haben, einen Stern wie du ihn hast, kannst du nur mit Hilfe von Repeatern erzeugen.

Ich würde dir dringend empfehlen deinen Busaufbau zu einer Linie zu ändern und Profibusgeeignete Kabel und Stecker zu verwenden, keinesfalls normale Klemmen!

Mit welcher Geschwindigkeit läuft dein Bus eigentlich?

 

[Lipperlandstern]

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und der Aufbau funktioniert tatsächlich ? Unglaublich. So etwas hätte ich mir nie getraut zu installieren

 

[Onkel Dagobert]

..Das X steht für einen Sternpunkt mit einer Klemme. (kein Repeater im Netz)..

Immerhin hast du schon mal das richtge Stichwort geliefert. Wenn der Sternpunkt ein Repeater wäre, wäre der Aufbau grundsätzlich schon mal richtig. Alternativ kannst du natürlich auch die Baudrate auf 93,75 kBit/s einstellen und dann sogar Klingeldraht verwenden. Das habe ich so schon mal vorgefunden, funktioniert auch irgendwie. Selbst mit normalen seriellen RS485-Bluetooth-Funkstrecken dazwischen, kein Scherz, selbstverständlich keine wirkliche Empfehlung.

 

[dr.pfb]

Hallo Sobek,

sehr wahrscheinlich ist Deine Baudrate zu hoch. Deine Struktur beinhaltet Stichleitungen. Stichleitungen (Abzweigungen) werden nur bis 1.5mbit/s "toleriert". Bei kleineren Baudraten gibt es eine Tabelle, wie lang die Stiche max. sein duerfen. Aber terminiert werden die Stiche nie.
Tabelle und mehr Info vom Max Felser:
http://www.profibus.felser.ch/index.html?der_einsatz_von_stichleitungen.htm

Viel Erfolg

 

[centipede]

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Ich toleriere in keinem Fall irgendwelche Stichleitungen, das ist Pfusch und sonst nichts.

 

[dr.pfb]

Ich mag auch keine Stichleitungen. Aber wenn sich diese warum auch immer nicht vermeiden lassen, dann sollte sich man zumindest an die Laengen halten und die Stiche auch nicht terminieren.

Und nicht vergessen, in jedem Geraet ist eine Stichleitung vorhanden (Anschluss PFB zum inneren). Je nach Geraet kann das schonmal 30cm oder mehr sein. Diese Laengen zaehlen auch zu der in der Tabelle vom Max (schreibt er auch "Davon abzuziehen ist die Stichleitung in jedem Gerät zwischen der Steckbuchse und dem RS 485 Leitungstreiber.").

 

[Hans-Ludwig]

Hallo Sobek,

Bitte alle Stiche entfernen. dr.pfb hat einen schönen Sternrepeater, der das Problem elegant löst.
Einen Geräte internen Stich von 30 cm gibt es nicht. Laut Norm sind nur 15 cm zulässig.
Mit einem Stich kann das System funktionieren. Mit 2 Stichen kann es so außer Kontrolle geraten, dass ein Instandhalter das System nicht mehr zum laufen bringt. Das war mein größter Gau den ich erlebt habe, 2 500 Leute aus der Fertigung durften einen Tag Sonderurlaub nehmen. 14 Elektro-Instandhalter waren ratlos.
Diese Tabelle von Max Felser vergessen Sie bitte wieder.
Hans-Ludwig Göhringer
http://www.i-v-g.de/

 

[Thomas_v2.1]

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Einen Geräte internen Stich von 30 cm gibt es nicht. Laut Norm sind nur 15 cm zulässig.

Haben Sie alle Geräte der Welt aufgeschraubt, um so ein Aussage wie "Stich von 30cm gibt es nicht" zu treffen?

Und die Profibus Norm sagt:

4.1.1 Electrical Characteristics
- Topology:
Linear bus, terminated at both ends, stubs <= 0,3 m, no branches;
In contrast to the EIA RS-485 recommendations it is good practice to allow longer stubs, if the total of the capacities of all stubs (Cstges) does not exeed the following values:

Bitte sehen Sie mal in ihren Unterlagen nach!

Diese Tabelle von Max Felser vergessen Sie bitte wieder.
Hans-Ludwig Göhringer

Zumindest kennt er im Gegensatz zu ihnen die Norm und die elektrischen Gegebenheiten. Darauf kann man sich nämlich eher verlassen als auf so ein Blablabla mit "2500 Leute, Sonderschichten, alle ratlos".

Zu Profinet haben Sie sich kürzlich auch schon die merkwürdigsten Aussagen zusammenfabuliert.

Ich geh' dann mal Stecker klopfen...

 

[centipede]

Also ich kenne eine Wibond Anzeige, die hatte sicher intern eine 30 cm Stichleitung vom außen liegenden Anschluss bis zur Platine.

 

[Sobek]

Ja danke für die vielen Antworten!! War sehr informativ und hilfreich! Wir haben nun beschlossen dies auf einen Strang umzubauen!!
Danke

 

[holgermaik]

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Hallo
Die Aussage:

Hallo Sobek,
Einen Geräte internen Stich von 30 cm gibt es nicht. Laut Norm sind nur 15 cm zulässig.

ist ganz einfach falsch!
Wenn ich Frequenzumrichter der Firma Converteam (MD2000) oder Stromrichter der Firma Control Techniques (Mentor 2) einsetze, sind die Stichleitungen sehr wohl länger als 30cm.
Grüsse Holger

 

[Hans-Ludwig]

Hallo zusammen,

Danke für den ersten Schritt den Bus in Linie zu verdrahten.

Es ist immer wieder schön zu sehen wie einige mit aller Gewalt recht haben wollen, und dabei vergessen, dass da jemand ist, der ein Problem hat und der damit überhaupt nichts anfangen kann. Die Wibond Anzeige kann man auch ohne Stich aufbauen. Ich habe von einem Geräteinternen Stich gesprochen und von der Norm um das Zertifikat zu bekommen. Das ist zwischen Stecker und Hardware Treiber.
Eine Normenauszug aus der externen Verdrahtung hilft da nicht weiter. Auch nicht die damit verbundenen abfälligen Bemerkungen.

Ich kann mich vor Aufträgen nicht retten. Auf derartige Hilfestellung möchte ich gerne verzichten.
PS: heute war der Besuch auf meiner Homepage und auf meinem YouTube Kanal wieder besonders hoch.
Danke.
Hans-Ludwig Göhringer
http://www.i-v-g.de/

 

[MSB]

@HLG
Also keine Sorge, an der Art wie du dich im Forum gibst,
liegt deine Auftragslage mit Sicherheit nicht.
Da wärst du jetzt eher die allerletzte Firma die ich anrufen würde ...

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

 

[vierlagig]

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Parallelen zu einem forumsbekannten :tool: - Entwickler sind sehr deutlich erkennbar.

 

[Boxy]

ALso mal eine Erfahrung aus der Praxis, genau was man auf die Insatllationsart beziehen kann.

Wir setzen oft von Wittenstein solche Profibus Achsen / Linear Antriebe ein. Da diese ja nur einen Profibus-In und keinen OUT Anchluß besitzen, kommen da solche passiven Y-Stecker zum Einsatz um zum nächten Teilnehmer weiter zu gelangen.
Und da gibts leider Regelmässig Probleme wegen dem Zeugs ... Also ist eine richtige Verdrahtung schon anzustreben.

Aber auch hier, derjenige der sich das so hier in der Firma ausgedacht hat, will auch nix hören das man es anderst machen sollte ... Würde halt Geld kosten ...

 

[dr.pfb]

Hallo Herr Göhringer,

schauen Sie mal das Bild, da kann man das ganz gut erkennen.

 

[centipede]

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Das Bild kommt mir sehr bekannt vor, dachte damals ich seh nicht recht. Habe ich gleich rausschmeissen lassen und direkt ein Buskabel rein verlegt.

 

[Hans-Ludwig]

Hallo zusammen,

Geräteintern im Sinne der PNO ist das, was zur Prüfung eingereicht wurde.
Offensichtlich wurde nur eine Leiterplatte eingereicht und nicht das komplette Gerät.
Der geräteinterne Stich ist somit vom Stecker oben bis zum RS 485 Treiber und damit sehr kurz.
Hätte der Gerätehersteller das komplette Gerät, so wie Sie es als Gerät verstehen, eingereicht wäre er in der Prüfung durchgefallen.

Bedingt durch negative Erfahrungen mit Stichleitungen hat die Kommunikationstechnik schon seit den 70er Jahren diese Technik verlassen. Damals war es Ethernet mit Trunk and Drop Kabel. Trotz dieser negativen Erfahrungen versuchen manche Techniker immer wieder diese Technik einzusetzen. (z.B. DeviceNet) Leider funktioniert es in vielen Fällen, und in wenigen nicht. Diese wenigen kosten dann allerdings auch manchmal sehr viel Geld. Der größte Gau, den ich erlebt habe, hat am 22.7.2007 um 22:00 begonnen. Gerufen wurde ich am 23.7.2007 um ca.: 16:35 und um 23:00 war ich wieder zu Hause. Auslöser war ein sterbender Treiber und ein von Anfang an eingebauter Stich. Damit sind 2 Resonanzkanten im Bus und der Bus war nicht mehr zu bändigen. Das ist der Grund, warum ich, wenn ich das Wort Stich höre, sehe oder lese überempfindlich reagiere.
Ich gestehe jedem zu, dass er einen anderer Erfahrungshintergrund hat je nachdem was er tut und mit was er sich beschäftigt. Wir beschäftigen uns fast ausschließlich mit der Fehlersuche an Bussystemen und wir sind auch dafür bekannt.
Wenn wir hier unterwegs sind, so möchten wir die, die unsere Arbeitsplätze in Deutschland sichern unterstützen. Wir wissen aus vielen Kontakten, das die Hilferufe aus dem In- und Ausland kommen, und viele den Ehrgeiz haben die Probleme selber zu lösen. In diesem Ehrgeiz wollen wir sie auch unterstützen und bieten Hilfe zur Selbsthilfe an.

Auch wenn sich das für viele merkwürdig anhört, so ist die Elektrotechnik nicht der einzige Fachbereich in dem es 40 und mehr Jahre dauert bis sich etwas als Allgemeingut durchgesetzt hat. Manchmal muss es richtig weg tun, so wie hier
http://www.swr.de/blog/wissenschaft...htern-helicobacter-pylori-schutzt-vor-asthma/
Hans-Ludwig Göhringer
http://www.i-v-g.de/

 

[Thomas_v2.1]

Herr Göhringer, ich denke Ihre "Heldentaten" haben wir jetzt genug bewundern können. Vielleich wäre etwas Fachinformation hilfreicher.

Nämlich dass das auf dem Bild gezeigte Flachbandkabel wahrscheinlich elektrisch schlechtere Eigenschaften haben dürfte als ein spezifiziertes Profibuskabel von z.B. Typ A.
Das Stichwort ist hier der Kapazitätsbelag. Die Norm gibt nämlich nicht (direkt) die Länge, sondern den maximalen Kapazitätswert für eine Baudrate an. Längenangaben für die Stiche sind meistens anhand der Kabeldaten und der maximalen Kapazität zurückgerechnet. Daraus ergibt sich, dass ein wie in dem Bild gezeigtes Wald&Wiesen-Kabel von 30cm Länge wirken kann wie ein genormtes 60cm Profibuskabel. Hinzu kommt die Kapazität der beiden sicher nicht genormten Sub-D-Stecker.