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Thema: Betriebsdatenerfassung von Anlagen über mehre Gebäude

  1. #21
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    Hallo,
    in dieser Hinsicht muß ich Bike zustimmen : es sollte erstmal der Sinn des Ganzen geklärt sein. Vielleicht habe ich mit meinen Fragen/Beiträgen ein bißchen dazu beigetragen, das Ganze aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

    Zitat Zitat von lilli Beitrag anzeigen
    hoffentlich lenkt der Begriff „Zentral-Visu“ nicht zu sehr ab. In erster Linie gilt es die Daten zu sammeln und zu speichern. Natürlich muss auch noch eine Möglichkeit für unterschiedlichen Zugriff ermöglicht werden.
    ... wie du es nennst isr eigentlich egal. Dieser Name fiel mir halt ein ...

    Zitat Zitat von lilli Beitrag anzeigen
    Die Idee mit der Sammel-SPS könnte konkreter werden. Wäre da nicht ein Embedded System ideal?
    Das ist deine Entscheidung. Es muß halt eine SPS sein, die die unterschiedlichen Daten zunächst einmal aufnimmt (vielleicht werden sie via Send/Receive von den anderen SPS'en übertragen) und eventuell (manchmal kann das ganz witzig sein) noch ein bißchen zielgerichtet aufbereitet (oder verknüpft).

    Zitat Zitat von lilli Beitrag anzeigen
    Was spricht von deiner Sicht aus, gegen ein gemeinsames PN-Netz?
    Erstmal mein Verständnis von PB oder PN. Es handelt sich her um Perepherie und dabei würde ich es belassen. Wenn du da richtig viele Teilnehmer dran hast (die da eigentlich nichts dran zu suchen haben) erhöht das nicht unbedingt die Performance der Einzel-Steuerung. Dann ist da noch die Diagnose und Wartbarkeit.
    Machen kann man es wahrscheinlich - ich würde es nicht tun.

    Zitat Zitat von lilli Beitrag anzeigen
    Bei Siemens bin ich mit „moderneren“ Steuerungen (welche sogar Netzwerk haben ) nicht so vertraut, daher meine Unsicherheit. Meine Kollegen sind noch so richtige Profibus-Fetischisten. Von dort kann ich auch keine ganz große Unterstützung erwarten...
    Dann solltest du bei dem Projekt deine Kollegen auf alle Fälle "mitnehmen".
    Wenn du das Ganze auf Perepherie beschrämkst dann ist der Unterschied PB zu PN eher marginal. Du hast halt eine andere Leitung und eine andere Bustopologie. Jedes Dig hat so seine Vopr- und Nachteile. Aber für die Verkopplung brauchst du ja im Augenblick eher etwas Anderes.

    Ich würde jede Steuerung nur soweit erweitern, dass sie in der Lage ist über einen gemeinsamen übergeordneten Ethernet mit den Anderen (oder einer Sammel-SPS) zu kommunizieren (so braucht man "nur" Verbindungen zu projektieren). Dieser Ethernetz kann dann natürlich auch als Lichtleiter ausgeführt sein - ist auf alle Fälle unanfälliger ... Wie du aber liest ist das eher ein Neben-Schauplatz - das Andere ist m.E. erstmal vorrangiger ...

    Gruß
    Larry

  2. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Larry Laffer für den nützlichen Beitrag:

    bike (11.11.2014),lilli (12.11.2014)

  3. #22
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    Danke Larry, du bist, wie meist, mehr Diplomat waswie ich.

    Eines habe ich noch:
    Es wird immer wieder danach gerufen, Daten zu erfassen, doch ein anderes und bedeutend komplexeres Thema ist das sinnvolle Auswerten dieser Daten.
    Bei MTU haben wir das Problem, dass wir von der Produktion jedes Werkzeug, Drehzahl und Standzeit an ein System einspeisen müssen.
    Diese Daten müssen 30 Jahre verfügbar sein, doch welches Datenbanksystem kann das?
    Mit Dbase II haben wir angefangen, jetzt Oracel und dann?


    bike
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  4. #23
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    Hallo Larry,

    Danke für die ausführliche Rückmeldung. Das ist doch mal ein Ansatz.

    Ich hab hier mit zwei sehr ungünstigen Punkten zu kämpfen.
    Zum einen ist die Aufgabenstellung wirklich sehr schwammig. Fast in etwas so: „Sammeln Sie alle Daten und bringen Sei die auf den Computer.“ Klare Ansage, aber mit viel Spekulationsfreiraum.
    Alle weiteren Daten habe ich mir dann selbst zusammengestellt, weil ich die Anlagenteile etwas kenne. Wenn ich die Möglichkeiten geprüft habe, kann ich mich mit einer Ausarbeitung zurückmelden.

    Meine nächste Hürde ist, dass ich in dem Bereich nicht sonderlich Sattelfest bin. Ähm – eigentlich kenne ich mich da nur ganz oberflächlich aus. Aber ich kann lesen und habe ausnahmsweise sehr viel Zeit.

    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    es sollte erstmal der Sinn des Ganzen geklärt sein.
    Die Frage kann ich jetzt nicht ganz verstehen.
    Meinst du den Sinn einer „Betreibsdatenerdassung“?
    Oder meinst du den Sinn, dass ich mir diese Aufgabe ans Bein binde?

    Liebe Grüße
    Lilli

  5. #24
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    Zitat Zitat von lilli Beitrag anzeigen
    Die Frage kann ich jetzt nicht ganz verstehen.
    Meinst du den Sinn einer „Betreibsdatenerdassung“?
    Oder meinst du den Sinn, dass ich mir diese Aufgabe ans Bein binde?
    Weder noch ... ich meinte mit Sinn die Zielausrichtung - also "wo soll es hingehen ?" oder "was soll es wie werden ?"
    Wie ich weiter oben schon geschrieben habe ging es mir nur darum, die anfänglich etwas "sehr variable" Frage etwas mehr zu konkretisieren.
    Ich denke mal, dass ich dir schon etwas Denk-Munition geliefert habe - ansonsten einfach weiterfragen.
    Es handelt sich hier (nach meiner Meinung) um Nichts, dass man nicht lösen kann (wenn man sich nicht am Anfang schon die Karten falsch legt).

    Gruß
    Larry

  6. #25
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    Wenn die Aufgabe schwammig ist. liegt es doch an dir, das fest zu machen.
    Willst du im Trüben fischen, in der Hoffnung, dass du etwas fängst und dir das dann auch überbleibt?
    Schreib doch auf, was du bisher verstanden hast, mache ein Pflichtenheft und lege es dem Kunden vor.
    Wo ist das Problem?

    Denkst du, man bzw du kannst allein durch lesen eine sinnvolle Lösung finden?


    Mir kommt dein "Projekt" so vor, wie wir oft philosophieren:
    Ich weiß nicht wo es hingeht, aber ich bin Erster.


    bike
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  7. #26
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    Hallo Larry,

    zu blöde, dass ich deine Fragen aus Beitrag #9 übersehen habe.

    Was soll denn mit den Daten geschehen?
    - Als CSV oder besser noch in einer Datenbank abgelegt werden.
    Sollen diese zyklisch gespeichert werden?
    - Ja, wobei der Zyklus für die meisten Daten recht langsam (>1s) sein kann.
    Oder als eine Art Trend visualisiert werden?
    - Eine direkte Darstellung ist nicht notwendig, wobei das über die Datenbank (oder alternativ EXCEL) ja gehen würde. Eine Trenddarstellung gibt es bereits vor Ort in den Anlagenteilen.
    Sollen die Daten wieder aufgreifbar sein?
    - Zurück in die SPS müssen die Daten nicht. Aus der Datenbank lesen muss natürlich schon gehen.
    Soll ein Bezug zur Erstellung eines Produktes erzeugt werden?
    - Ja, schon. Wobei wir hier bei „Steine und Erden“ mit einer ungefähren Zuordnung über Zeitstempel auskommen.

    Vielleicht hätte ich zu Beginn anders Fragen sollen. Ich versuche es nochmal in 3 Sätzen:

    Ein Betriebsgelände mit einer räumlichen Ausdehnung von 500m x 200m,
    10 Anlagenteilen - jeder mit einer S7-300 oder S7-1500,
    in 6 Hallen verteilt,
    soll vernetzt werden.

    Erfasst werden sollen 500 Analogwerte und 1000 Bit-Meldungen,
    entweder jede Sekunde (oder alternativ bei Wert-Änderung um 2%),
    in einer Datenbank.

    Was kommt hierfür als Hard- und Software in Frage?

    Liebe Grüße
    Lilli

  8. #27
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    Hallo Lilli,
    naja ... darüber soltest du noch einmal genau nachdenken ...
    Berücksichtige bitte, dass bei den vielen Werten (erstmal egal wie und wohin sie gespeichert werden) bei ca. sekündlicher Triggerung enorme Datenmengen entstehen werden, wo du sehr schnell ein Problem mit dem Speicher bekommen wirst.
    Du solltest also aus meiner Sicht (für dich selbst) erstmal definieren :
    - welche Daten sollen wirklich (nachvollziehbar) archiviert werden ? Hier sind aus meiner Sicht erstmal Chargen-Informationen und -Mengen relevant. Diese haben aber keine so schnelle Triggerung und auch wenn es ggf. viele Einzelwerte sind so werden sie dein System nicht sehr belasten.
    - welche Informationen sollen "nur" zentral verfügbar (also Anzeigen) sein.

    Die Antwort auf diese Frage bestimmt m.E. dein weiteres Vorgehen.
    Prinzipiell würde ich allerdings (ohne deinen Anlagenpark zu kennen) die Anlagen alle ihre Daten eigenständig erzeugen lassen (Chargen-Informationen) und die dann z.B. auf einen Server zur weiteren Verarbeitung schicken. Es kann dann immer noch ein Programm geben, dass die so gespeicherten Daten sinnvoll kummuliert.
    Eine andere Variante wäre (bei verketteten Anlagen) das Anlage 1 ihre Batch-Informationen an Anlage 2 übergibt wenn es sinnvoll ist. Anlage 2 übergibt dann wieder Daten an Anlage 3 usw. Am Ende würden dann die Informationen des Fertig-Produktes (die für die Produktion relevant sind) irgendwo gespeichert - auch hier würde ich zu irgendetwas auf Server-Basis tendieren ...

    Schreib mal noch etwas mehr ...

    Gruß
    Larry

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu Larry Laffer für den nützlichen Beitrag:

    lilli (13.11.2014)

  10. #28
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    Hallo Larry,

    das war mir nicht bewusst, dass es problematisch ist, im 1s-Takt 500 Werte wegzuschreiben.

    Für die 1000 Bit-Meldungen wäre es auch schöner, wenn nur bei 0/1/0-Wechsel ein Telegramm in Klartext kommen würde, ideal mit Zeitstempel gekommen/gegangen.

    Schnelles durchreichen von Analogwerten zum rangieren von Informationen von einem Anlagenteil in einen anderen, kann ich dann wohl komplett vergessen?

    Ich überdenke mein Konzept (entwerfe erst eines) noch mal und Melde mich bei neuen Erkenntnissen zurück...

    Liebe Grüße
    Lilli

  11. #29
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    Hallo Lilli,
    gehen tut alles (iregndwie) ... aber rechne bitte mal ...

    Gruß
    Larry

  12. #30
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    es ist sicherlich, mit geeigneten mitteln, möglich jede sekunde 500 werte zu erfassen. ich sehe auch ehr das problem in der riesigen datenmenge.
    rechne doch einfach mal. 500 werte a 4 byte sind pro tag 172mb. hinterlegst du zu jeden wert noch einen zeitstempel vom typ dt (8 byte) kommst du auf 520 mb pro tag.
    bitmeldungen mal gar nicht betrachtet.
    .
    mfg Volker .......... .. alles wird gut ..

    =>Meine Homepage .. direkt zum Download

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