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Thema: Profinet via libnodave

  1. #1
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    Hallo zusammen,

    ein Kunde von uns stellt demnächst seine Steuerungen um, so dass eine Software von uns nicht mehr via OPC mit der SPS kommunizieren kann wie bisher. Wir wurden gefragt, ob eine Profinet Verbindung ebenfalls möglich wäre. Da ich aber eher in der Softwareentwicklung als denn bei Steuerungen zu Hause bin, habe ich ein paar Unklarheiten.

    1) Brauche ich für Profinet eine spezielle Schnittstelle am PC, oder geht das prinzipiell über jede "normale" Ethernet-Karte (bzw. Onboard)?

    2) Neben OPC habe ich mit zwei weiteren Kommunikationsmodellen gearbeitet: Projektierte Verbindungen und dann "nackt" über Sockets via Ethernet, und ISO-over-TCP mittels der libnodave. Kann ich mit einer der beiden Varianten auch bei Profinet dran gehen? Worauf wäre da zu achten, bzw. gibt es da Beispiele?

    3) Es kann sein, dass unser Programm auf ein Siemens Panel PC kommt, dass einen Onboard CP1616 hat, der in den Bus aufgenommen wird. Komme ich da ggf. dran? (Entwickelt ist unsere Software mit Delphi. Ich bräuchte dafür dann wahrscheinlich eine API. Gibt es sowas?)

    Letztlich ist es uns und dem Kunden relativ egal welche Verbindungsart im Detail genutzt wird, so lange es nur nachher über Profinet zur SPS geht. Ich würde mich riesig über ein paar Infos freuen. Danke euch im Voraus!
    Zitieren Zitieren Profinet via libnodave  

  2. #2
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    Meinst du wirklich "Profinet", also dein PC soll Profinet IO Controller oder Profinet IO Device sein ?
    Oder meinst du über Ethernet mit Siemens SPSen verbinden ohne OPC ?
    Jesper M. Pedersen

  3. #3
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    Wirklich Profinet. Wäre es einfach Ethernet, würde ich mit ISO-over-TCP via libnodave vorgehen. Das mache ich schon seit Jahren erfolgreich, aber bei Profinet bin ich (noch) überfragt.
    Edit: Der PC würde ein Device sein, kein Controller.

  4. #4
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    Es gibt von Softing ein Profinet Device stack:
    http://industrial.softing.com/en/pro...col-stack.html
    Wurde mich auch interessieren was es kostet. Umsonst bekommt man es nicht.
    Ich vermute (aber bin nicht sicher) das es mit eine herkömlichen Netzkarte funktioniert.

    Es gibt vielleicht auch andere Hersteller von Profinet stacks.

    Es gibt auch Hersteller von Profinet Karten wobei man ein Hersteller-Spezifike Treiber (edit: oder API) in seine Programme einbinden kann.
    Geändert von JesperMP (22.05.2015 um 14:16 Uhr)
    Jesper M. Pedersen

  5. #5
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    Wenn man darüber denkt ....

    Warum ist es nicht akseptabel mit OPC oder eine andere 'normalen' Weise mit der SPS zu kommunizieren ?
    'Echten' Profinet ist übertrieben wenn es nur um normalen HMI oder Datenbank Anbindung handelt. Und dazu auch unflexibel.
    Will man ein mehr zukunftsicherer Lösung als OPC DA ? Dann überleg OPC UA.
    Jesper M. Pedersen

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu JesperMP für den nützlichen Beitrag:

    PN/DP (22.05.2015)

  7. #6
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    Wirklich Profinet. Wäre es einfach Ethernet
    Profinet ist doch auch nur auf Ethernet basierend - d.h. du solltest doch libnodave nutzen können - ansonsten kannst du das einfache ISO/libnodave/Protokoll vergessen und musst den Datenaustausch direkt aus der SPS mit dem PC machen - dauert bestimmt eine weile das zu realisieren und wird bestimmt auch nicht billig

  8. #7
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    Meines wissens ist der Profinet stack ziemlich kompliziert.
    Jesper M. Pedersen

  9. #8
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    OPC kommt nicht mehr in Frage. So ziemlich alle Kunden von uns versuchen das aktiv mittelfristig komplett zu verbannen wo es nur geht, auch der hier betroffene, und ich begrüße das. Das Profinet wird natürlich nicht nur für ein bisschen HMI gemacht - das gesamte Werk wird darauf konsolidiert (einer der größten Deutschen Farbenhersteller, da steht schon einiges mehr hinter). Die Frage die man dort nun hat ist: Kann unser System nach der Umstellung ohne zu großen Aufwand in diese Struktur eingebunden werden, während die selbe Funktion gegeben bleibt?

    Die SPS ist nicht von uns, und wir dürfen da auch nicht dran. Ebenso ist der IPC nicht dediziert für unser Programm, und jede Installation von Treibern o.ä. bedarf der Prüfung und Zustimmung (der recht strengen) IT-Abteilung des Kunden. Eine Lösung die ohne große Treiberpakete und Brimborium auskommt wäre da natürlich das einfachste, ansonsten müssen wir abklären ob Vorgaben diesbzlg. abgesegnet werden.

    LowLevelMahns Antwort klingt hier aber sehr spannend: Wenn die SPS über Ethernet am PC hängt (vermutlich über diverse Switches hinweg), und auf dieser Leitung wird Profinet "gesprochen", kann ich diese dann gleichzeitig auch für ISO-over-TCP nutzen? Versteht insbesondere die SPS was ich von ihr dann will? Weil dann würden ja 2 völlig unterschiedliche Protokolle auf ein und derselben Schnittstelle gesprochen. Wenn das geht, wären wir natürlich sehr elegant aus dem Schneider!

  10. #9
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    Du schreibst dein PC soll Profinet Device sein. Das geht meines wissens nicht mit Libnodave. (edit: Sonnst ware Libnodave die Hammer )
    Du weist doch das Profinet IO ist nicht nur eine andere Weise dasselbe wie OPC DA ist ?
    Z.B du hast pro Device maximal 1440 Byte zur Verfügung. Sehr viel ? Nein, das entspricht nur 360 REALs. Wenn in beide Richtungen Daten gesendet werden muss, dann nur 180 REALs.
    Wenn eine Änderung eingeführt werden muss, dann müssen Controller und Device neu konfiguriert werden, und neugestartet werden, was in die meistens Anlagen wenn der Produktion läuft eine no-no ist.
    Usw..

    Es heist ja auch Profinet IO Controller und Profinet IO Device weil es für E/A in der Feld gemeint ist.

    OPC kommt nicht mehr in Frage. So ziemlich alle Kunden von uns versuchen das aktiv mittelfristig komplett zu verbannen wo es nur geht, auch der hier betroffene, und ich begrüße das.
    Die Gründe wurde ich gerne wissen.

    Die SPS ist nicht von uns, und wir dürfen da auch nicht dran. Ebenso ist der IPC nicht dediziert für unser Programm, und jede Installation von Treibern o.ä. bedarf der Prüfung und Zustimmung (der recht strengen) IT-Abteilung des Kunden. Eine Lösung die ohne große Treiberpakete und Brimborium auskommt wäre da natürlich das einfachste, ansonsten müssen wir abklären ob Vorgaben diesbzlg. abgesegnet werden.
    OPC UA ist die Lösung.

    Jemand hat diese Forderung (Muss Profinet IO Device sein, darf keine weitere Treiber installieren) geschrieben. Frag dise Person wie er sich vorstellt du soll es erledigen.
    Geändert von JesperMP (22.05.2015 um 15:43 Uhr)
    Jesper M. Pedersen

  11. #10
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    Gründe gegen OPC: Es gibt zu viele Alternativen das gleiche zu erreichen, die erheblich weniger fummelig zu konfigurieren sind - insbesondere wenn mehrere Windows-PCs mitspielen, wohlmöglich noch unter verschiedenen Versionen (DCOM sei Dank). Die meisten haben wohl zu viel Erfahrung mit tagelangen Konfigurationssessions (auch mit externen Experten zusammen) durch, und da keine Lust mehr drauf.
    Und aus meiner Sicht als Entwickler "fühlen" sich nahezu alle OPC-Lösungen beim Programmieren sehr "klobig" an. Ein lockeres Protokoll via Sockets empfinde ich zumindest als viel eleganter im Umgang. Da spielt sicherlich auch persönliche Präferenz mit rein, keine Frage. OPC UA hatten wir noch nicht im Einsatz.

    Wenn du schreibst OPC UA sei die Lösung, wie kann ich via OPC UA mit Profinet kommunizieren? Wir können schlecht unserem Kunden sagen: Hey, deine bisher aufgewendeten Monate an Planung und Vorbereitung kannst du bitte streichen, weil unsere Hand voll kleiner Tools will das nicht können. Bitte mache doch einfach alles nochmal neu mit OPC UA. Die paar 100k€ an jetzt falscher Hardware schreibt ihr ja locker ab.
    Die werden uns hinterherlachen nachdem sie uns vom Dach getreten haben. Und dann anstoßen.

    Natürlich ist Profinet I/O. Mehr sollen wir auch nicht. Ein paar Words lesen, ein paar schreiben. Lesen so alle 1-2 Sekunden ein Mal, schreiben bei Bedienung - so etwa 1x pro Stunde grob. Der von dir genannte Rahmen wäre da weit mehr als ausreichend.

    Es gibt nicht "diese eine" Person, die die Vorgaben gemacht hat. Es gibt einen Betrieb, der gesagt hat: Wir stellen auf Profinet um. Dieser hat angefragt, ob wir auf Profinet könnten, oder ob ein anderer Weg nötig wird. Ich weiss aus Erfahrung, dass umfangreiche Installationen nicht mal so nebenbei dort gehen, insbesondere weil es bisher ja auch ohne ging. Du stellst dir das ein wenig einfach vor glaube ich.

    Alles was ich will, ist wissen: Ich werde eine Profinet-Verbindung an einem PC haben. Kann ich via nacktem Socket oder libnodave mit einer SPS am Bus reden oder nicht? Dabei ist es egal ob tatsächlich über den Profinet-Bus, oder nur über die selbe physikalische Verbindung aber mit anderem Protokoll.

    -

    Ich habe gerade nochmals mit dem Kunden gesprochen, und es soll dort wohl ohnehin das "SIMATIC Profinet Development Kit DK-16xx PN IO" installiert werden. Die Beschreibungen die ich dazu gefunden habe sind erbärmlich allgemein gehalten, und ich kann nicht ansatzweise abschätzen, ob ich mit dieser API aus meiner Delphi-Applikation heraus kommunizieren kann. Stehen dann entsprechende ActiveX-Elemente zur Verfügung o.ä.? Gibt es eine einzubindende DLL? Schon fertige Header-Konvertierungen für Delphi dazu? Können prinzipiell mehrere Applikationen auf einem PC über die selbe Schnittstelle gehen? Sind das dann eigene "virtuelle" Devices, oder teilt man sich den Anschluss einfach? Ohne das Produkt zu haben kann man fast nichts über seinen Nutzen sagen. Gibt es da ggf. Erfahrungen mit hier?

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