Zuviel Werbung? - > Hier kostenlos beim SPS-Forum registrieren

Seite 3 von 7 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte
Ergebnis 21 bis 30 von 63

Thema: Verstädnisfragen zu PROFIBUS

  1. #21
    Registriert seit
    27.07.2012
    Ort
    AUT
    Beiträge
    480
    Danke
    84
    Erhielt 159 Danke für 90 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Ich will ja jetzt nicht unnötig reintrollen und den TE anzipf'n aber mir fällt gerade bei so "Heimprojekten" immer wieder ein ähnlicher Mechanismus auf. Wann immer eine Software daran scheitert das zu leisten was sie leisten soll erklärt man einfach:

    Zitat Zitat von AlexSc Beitrag anzeigen
    Außerdem ist ein weiterer großer Vorteil meiner Software, dass sie extrem leicht zu erweitern sein wird, was eventuellen Anwendern später die Wahl lässt, selbst statistische Module für das System zu schreiben und ala Plug and Play sofort zu erweitern
    und hofft darauf dass irgendjemand seine eigene Baustelle fertig baut. So als wäre es die größere Herausforderung einen Programmrumpf zu schaffen der dann die "Technologiemodule" aufnimmt.

    Das ist keine Kritik an dir sondern ich denke dass deine obskure Aufgabenstellung weit weit über die Möglichkeiten eines BA's hinausgeht und daher von Anfang an zum Scheitern verurteilt ist. Ich meine je nach dem was dein Schwerpunkt ist wäre es doch viel gewinnbringender für alle Beteiligten etwas zu machen was beherrschbar ist und dennoch wichtige Aspekte der Ausbildung beinhaltet wie z.B. einen einfachen PB Master (oder Slave) zu schreiben oder einen einfachen PB Analysator zu machen. Da hast du auch alle Themen eines Bussystems und einen praktischen Teil auch drinnen.

    Ich denke das Problem bei vielen BAs ist, dass man als Student/Betreuer/Studieneinrichtung gerne etwas Besonderes schaffen möchte (um sein eigene Reputation an hochtrabenden PP Präsentationen zu pushen) um im Endeffekt oftmals grandios daran scheitert anstatt einfach sich auf was konzentriert was sinnvoll und machbar ist. Dieses Thema das du da beschreibst kann sicher für einen Dissertanten ein interessantes Gebiet sein auf dem man forscht (wobei ich die Sinnhaftigkeit auch da nicht ganz sehe, aber das heißt ja nicht viel) aber für eine BA? Was lernt man als Student dabei? Mach halt irgendwas, hauptsache du kannst es danach schönargumentieren? Das Arbeitsergebnis ist egal hauptsache du präsentierst es gut? Der Prozess ist wichtiger als das Ergebnis?

    Ich verstehe es echt nicht...
    Regards NRNT

  2. #22
    AlexSc ist offline Benutzer
    Themenstarter
    Registriert seit
    10.07.2015
    Beiträge
    35
    Danke
    27
    Erhielt 0 Danke für 0 Beiträge

    Standard

    Hi,

    wie immer zuerst danke für alle Antworten!

    @ChristophD: Nein du verstehst das nicht falsch, abgesehen davon, dass ich als Bachelorarbeit wohl kaum ein fertiges (also marktreifes) Tool entwickeln kann

    Zum Thema:
    Ich denke, ich habe meine Gedanken noch nicht ausreichend erläutert. Dass ein Angriff mehr Traffic erzeugt oder Geräte direkt abschaltet (was euch zufolge ja sofort bemerkt würde) ist auch nur ein Aspekt auf den man den Datenverkehr prüfen könnte (also zu prüfen, ob die Gesamtzahl an Bytes in einem Zeitraum von x Minuten um mehr als y Prozent abweicht oder ob plötzlich bestimmte Adressen nicht mehr angesprochen werden...).
    Wenn ich tief genug in das Protokoll hineingehe das an einer bestimmten Stelle verwendet wird, kann ich ja auch beobachten, welche Werte als PARAMETER für andere Geräte übergeben werden.

    Ein Beispiel: Beobachte die Stellgrößen für die Geräte X1 .. X5. Dann hätte man folgende Beobachtungsdaten (die später auch beliebig variiert werden können):
    1. ( 17, 34, 21, 9, 19) Gerät X1 hat den Wert 17, Gerät X2 den Wert 34, etc.
    2. ( 15, 33, 20 ,10 ,22) ...
    3. ( 16, 30, 22, 12, 20) ...
    ...
    Da die Daten nun unmittelbar von den Übergebenen Werten an Slaves abhängen könnte sogar ein Stuxnet Angriff damit (natürlich nur in der Theorie) aufgedeckt werden.
    Genau darauf liegt ja auch mein Fokus, dem statistischen Analysieren von bereits vorhandenen Daten. Ich mache das quasi extra, noch Methoden zur Datenbeschaffung und Aufbereitung zu stellen.
    Selber für jede Art von PROFIBUS Version die den verschiedensten Anlagen unterschiedlich eingesetzt wird einen Parser zu schreiben ist hier nicht meine Aufgabe, jedoch erlaubt mein System später einem Benutzer diese Funktionalität maximal einfach selbst mit einzubringen.

    Liebe Grüße,
    Alex

  3. #23
    Registriert seit
    27.07.2012
    Ort
    AUT
    Beiträge
    480
    Danke
    84
    Erhielt 159 Danke für 90 Beiträge

    Standard

    1.) Wieso sollte ein infizierter Master Slaves nicht mehr apsrechen?
    2.) Wie willst du feststellen ob ein Sollwert bösartig geändert wurde oder gutartig?
    Regards NRNT

  4. #24
    Registriert seit
    09.08.2006
    Beiträge
    3.626
    Danke
    911
    Erhielt 656 Danke für 542 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von norustnotrust Beitrag anzeigen
    Ich denke das Problem bei vielen BAs ist, dass man als Student/Betreuer/Studieneinrichtung gerne etwas Besonderes schaffen möchte (um sein eigene Reputation an hochtrabenden PP Präsentationen zu pushen) um im Endeffekt oftmals grandios daran scheitert anstatt einfach sich auf was konzentriert was sinnvoll und machbar ist. Dieses Thema das du da beschreibst kann sicher für einen Dissertanten ein interessantes Gebiet sein auf dem man forscht (wobei ich die Sinnhaftigkeit auch da nicht ganz sehe, aber das heißt ja nicht viel) aber für eine BA? Was lernt man als Student dabei? Mach halt irgendwas, hauptsache du kannst es danach schönargumentieren? Das Arbeitsergebnis ist egal hauptsache du präsentierst es gut? Der Prozess ist wichtiger als das Ergebnis?

    Ich verstehe es echt nicht...
    Jo, wie ich es verstehe, hört sich das für mich auch eher nach einer Dissertation an!

    Aber Forschung an sich ist ja erstmal nichts schlimmes, nur selten kommt leider was verwendbares dabei heraus...

    Wie funktioniert das heute? Ne Uni oder Firma denkt sich ein Forschungsthema aus und beantragt Forschungsgelder. Darüber werden dann BAs oder was auch immer bezahlt. Wenn was rauskommt ist gut, wenn nicht ist auch egal...
    Statistik ist seit einiger Zeit ein Modethema. Es wird versucht, sie für alles Mögliche einzusetzten.

    Ich war vor einiger Zeit mal an nem Forschungsthema beteiligt bei dem mittels Statistik eine Diagnose von Automatisierungsanlagen durchgeführt werden sollte. Also man nimmt die Archivdaten einer Anlage lässt die offline durch nen "statistischen Algorithmus" laufen und erzeugt daraus nen Algorithmus welcher ONline die Anlage beobachtet und bei Fehlern "Alarm" schlägt. (das ganze war übrigens ne Dissertation von nem Kollegen)

    Hier im Forum laufen aber so viele Praktiker herum, die sich an mehr als 10 Finger abzählen können, warum sowas in der Praxis nur sehr schwer einzusetzen ist. Dem Forschungsprojekt ist das aber egal. Irgendjemand sagte mal zu mir, nur jedes 10. Forschungsprojekt schafft es in die Praxis. Und wieviele davon sinnvoll sind, steht nochmal auf nem anderen Blatt.

    @TE: lass Dich nicht entmutigen und mach das beste draus. Für die BA-Arbeit ist nicht entscheidend, obs funktioniert, sondern wie Du die "These" untersucht hast und wie Dus un der Arbeit formuliert hast.

    Gruß.

  5. #25
    Registriert seit
    16.03.2006
    Ort
    Franken
    Beiträge
    3.793
    Danke
    30
    Erhielt 916 Danke für 797 Beiträge

    Standard

    Hi,

    und wer sagt Dir das die Werte immer im gleichen Muster , immer konstant in der gleichen Sequenz ablaufen?
    Ne Ne wir sprechen hier von Regelkreisen, sprich da werden aufgrund der gsamten Maschinenabläufe die unterschedlichsten Werte zu unterschiedlichen Zeiten an die unterschiedlichsten Slaves verschickt.
    Das ist doch kein binäres System was da nur ein und aus hin und her schubst.
    Das einzige wo du mit dem Erfolg hast was du vorhast ist ein Laboraufbau wo genau definierte Werte zu genau definierten Zeiten zu genau definierten Empfängern von genau definierten Sendern laufen und das kannst dann überwachen.
    Aber das hat nicht wirklich einen Sinn, solch eine Anlage gibt es quasi nicht!

    Dann kommt noch hinzu das quasi jeder Hersteller auch gerne seine eigene Suppe kocht was die Daten in den Telegrammen angeht, sprich was sind die relevanten Daten zur Ansteuerung, Sollwerte, Freigaben etc.
    Da darfst du dann für jeden Slave eine Telegrammschablone nehmen und individuell auf die Anlage anpassen.

    Gruß
    Christoph
    Geändert von ChristophD (13.07.2015 um 17:39 Uhr)

  6. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu ChristophD für den nützlichen Beitrag:

    ducati (13.07.2015),norustnotrust (13.07.2015)

  7. #26
    Registriert seit
    27.07.2012
    Ort
    AUT
    Beiträge
    480
    Danke
    84
    Erhielt 159 Danke für 90 Beiträge

    Standard

    Ein einfaches Beispiel:

    Ein Sollwert X ist 5 Monate 10 % und dann plötzlich 30%. Ist es ein Virus oder nur ein warmer Tag?
    Regards NRNT

  8. #27
    Registriert seit
    09.08.2006
    Beiträge
    3.626
    Danke
    911
    Erhielt 656 Danke für 542 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von norustnotrust Beitrag anzeigen
    2.) Wie willst du feststellen ob ein Sollwert bösartig geändert wurde oder gutartig?
    Der Statistik ist das egal. Man schaut sich halt die Vergangenheit an und entwickelt daraus einen mehr oder weniger guten Online-Beobachter. Wie gut oder schlecht das funktioniert hängt vom verwendeten Algorithmus und von den Archivdaten ab. Wenn sich die i.O. Archivdaten signifikant von den manipulierten Onlinedaten unterscheiden funktionierts. Ansonsten nicht. Nebenbei erzeugen die Algorithmen auch keine 100%ige Erkennungsraten, sondern auch nur eine Erkennungswahrscheinlichkeit. Statistik halt

    Gruß.

  9. #28
    Registriert seit
    09.08.2006
    Beiträge
    3.626
    Danke
    911
    Erhielt 656 Danke für 542 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von AlexSc Beitrag anzeigen
    Wenn ich tief genug in das Protokoll hineingehe das an einer bestimmten Stelle verwendet wird, kann ich ja auch beobachten, welche Werte als PARAMETER für andere Geräte übergeben werden.

    Ein Beispiel: Beobachte die Stellgrößen für die Geräte X1 .. X5. Dann hätte man folgende Beobachtungsdaten (die später auch beliebig variiert werden können):
    1. ( 17, 34, 21, 9, 19) Gerät X1 hat den Wert 17, Gerät X2 den Wert 34, etc.
    2. ( 15, 33, 20 ,10 ,22) ...
    3. ( 16, 30, 22, 12, 20) ...
    ...
    Da die Daten nun unmittelbar von den Übergebenen Werten an Slaves abhängen könnte sogar ein Stuxnet Angriff damit (natürlich nur in der Theorie) aufgedeckt werden.
    In die Profibusdiagnose noch zusätzlich eine Prozessdiagnose einzubauen finde ich allerdings sportlich

    Wieviele Bytes an Nutzdaten können eigentlich maximal pro Zyklus im PB übertragen werden? Jedenfalls viele. Die in Echtzeit statistisch zu analysieren ist vermutlich ebenfalls sportlich.
    Geändert von ducati (13.07.2015 um 17:59 Uhr)

  10. #29
    Registriert seit
    27.07.2012
    Ort
    AUT
    Beiträge
    480
    Danke
    84
    Erhielt 159 Danke für 90 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    Der Statistik ist das egal.
    Das heißt jedes Mal wenn du einen Button drückst bekommst du einen Alarm! Außer du bemühst dich und drückst den Button nur jeden Tag um 07:43. . Also ich bin mir recht gut darüber im Klaren was Statistik leisten kann aber das kann nicht funktionieren (= einigermaßen verläßlich bösartige Änderungen erkennen und gutartige ignorieren)

    Ode rlass mich mal folgenes Szenario bemühen: Nehmen wir mal an dein heuristischer Superalgorithmus kann das alles. Wie lange braucht er um verlässliche Aussagen treffen zu können. An den Stellgrößen der Anlagen die ich kenne sind fast immer klimatische Elemente in irgendeiner Art und Weise beteiligt. Also braucht er ein Jahr (plusminus) zum lernen. Oder lassen wir das mal weg und sagen optimistisch 3 Monate Daten reichen aus. Das heißt nach jeder Programmänderung, Rezeptänderung, Änderung des Materialeingangs, der Chargengröße, des Produktes usw... funktioniert er 3 Monate schlechter als sonst? Bei wie vielen Anlagen habe ich den Fall dass all diese Komponenten stets gleich bleiben?
    Mal abgesehen davon dass dieser "Teaching Modus" auch wieder ein Einfallstor für den Virus ist, denn wenn er böse ist aktiviert er diesen ganz einfach.
    Regards NRNT

  11. #30
    Registriert seit
    09.08.2006
    Beiträge
    3.626
    Danke
    911
    Erhielt 656 Danke für 542 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    @ NRNT Dass das alles gut funktioniert hab ich ja nicht behauptet Dazu bin ich zu viel Praktiker um die gleichen "Probleme" zu sehen wie Du. Das hindert aber die Theoretiker nicht, Forschungsanträge zu stellen. Und Statistik ist da grad IN. Und irgendjemand muss es dann bearbeiten.

    Gruß.

Ähnliche Themen

  1. Step 7 Profibus DP - Profibus Standard Profil
    Von SPS_NEU im Forum Simatic
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 08.01.2014, 10:51
  2. Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 30.04.2013, 08:41
  3. Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 18.04.2012, 10:35
  4. Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 16.02.2012, 14:59
  5. Profibus Abhören (Profibus-Sniffer)
    Von tomi_wunder im Forum Feldbusse
    Antworten: 9
    Letzter Beitrag: 17.09.2007, 21:35

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •