Diskussionsrunde "Profibus veraltet und wird aussterben"

Edition35

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Tag zusammen,

ich möchte das Thema "Profibus veraltet und wird aussterben" in den Raum werfen. Sicher ein Thema über das bereits schon viel diskutiert wird/wurde.

S7-1200/S7-1500 bieten diesen Bus bekanntlich nicht mehr on-Board. Jedoch was ist der Bus auf Feldebene der Zukunft??? Klar jeder denkt sich jetzt Profinet, was sonst?!?!
Aber aus meiner Sicht hat Profinet aus diversen Gründen im Feld Nachteile. Das PN auch Vorteile hat ist klar. Ich liste nur die Nachteile auf!

1. Jeder Teilnehmer braucht eine IP-Adresse
2. Maschinennetzwerk wird unter Umständen sehr groß und unübersichtlich
3. Bei Einbindung des Maschinennetzes in ein Firmennetz muss die Firma viele Adressen bereitstellen und das Netzwerk überwachen und schützen (Fehlerquelle z.B. Adressenkonflikte)
3. Kein einfacherer Austausch der Geräte, da Adressierung mit PG notwendig!
4. Nicht alle mögliche Teilnehmer haben einen Switch integriert, d.h. teuere Switches (evtl sogar managed Switch) notwendig
5. u.U. enormes IT-Wissen erforderlich
6. Datensicherheit
7. Für einfache Slaves z.B. E/A-Box oder Ventilinsel zu mächtig und teuer!

Was bietet die Zukunft für einfache (dumme) Feldgeräte wie IO-Boxen, Ventilinseln, Drehgeber etc.?!?! IO-Link? CanBus? ....

Bitte korrigiert mich falls ein paar Aussagen nicht korrekt sind!
 
Ich finde den Ansatz eigenartig. Du schreibst "Diskussionsrunde" listest aber Nachteile von PN auf. Klingt eher nach "Monoskussionsrunde" zum Thema "Ich mag PN nicht"

Also dann mal zu deinen Punkten:

zu 1.) Auch jeder PB braucht eine Adresse
zu 2.) Wieso soll das bei PN per se schlechter sein als bei PB
zu 3.) Das ist kein Grund, das sicherheitskritische ist die SPS und die wird eingebunden. Ich denke das Szenario dass jemand über deinen FU eindringt ist unwahrscheinlich zumal das AN getrennt sein sollte.
zu 4.) Interessanter Punkt von dem ich nicht weiß ob der wahr ist. Mir ist noch kein PN Teilnehmer ohne Switch unergekommen. Hast du ein Beispiel?
zu 5.) Ich denke das Fachwissen für PB steht dem zu PN in nichts nach
zu 6.) Inwiefern? Ethernetnetze ermöglichen zumindest eine Sicherung im Gegensatzzu PB Netzen
zu 7.) Mach doh mal ein Beispiel. Von SIEMENS z.B. wird PB bald teurer sein als PN

Wenn du PN nicht magst dann ist das deine persönliche Meinung. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen dass wenige PB Installation korrekt ausgeführt werden. Hänge dich mal mit einem PB Tester in ein Netz und schau dir das an und vermutlich wrd dir das Grausen kommen. PB hat halt viele Fehler verziehen, von dem her finde ich PN sogar etwas besser. Außerdem wird alles was Ethernet ist tausendmal mehr hergestellt und entwickelt als PB von daher halte ich Ethernet basierte Bussystem von Grund auf für technisch solide Sachen. Nachdem wir aus IBN Gründen sowieso schon in jeden Schrank ein Ethernat Kabel gezogen haben erleichtert uns PN also sogar die Arbeit ein bißchen.

Für Dumme Feldgeräte gibt es entweder andere Bussysteme wobei ich eher an IO-Link und ASi denke als an Canbus der ja imho nicht die erste Wahl bei Automation ist (außer du hast Rockwellzeug, da ist ja Devicenet lange einStandardbus gewesen). Ich denke aber dass der Preis für PN Anschaltungen so lange sinken wird bis alles mehr oder weniger auf PN verfügbar ist.
 
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Zu 1
Adresse brauchst du auch bei Profibus.
Bei Profinet gibt es zur IP auch noch einen Namen und eine Nummer.

Zu 2
Ich sehr hier keinen Unterschied zu Profibus. Bei allen Feldbusse ist eine Doku der Topologie sehr wichtig.

Zu 3
Automatische Adressierung gibt es bei Profinet. Es muss nur die Topologie eingetragen werden und die Teilnehmer Nachbarschafterkennung unterstützen.

Zu 4
Ich verwende generell managed Switche

Zu 5
Basiswissen reicht eigentlich.

Zu 6
Stimmt

Zu 7
Zu mächtig finde ich nicht. Zu teuer stimmt schon.


Ich sehr Vorteile in der Kombi IO-Link - Profinet

Gruß
Dieter
 
Danke für die schnelle und kritische Antwort(en)! Ja ist mir auch aufgefallen, dass das Thema nicht ganz passend ist. Sorry :)

Im Gegenteil ich finde sogar Profinet eine super Sache, wenn es um die Anbindung von intelligenten Teilnehmern wie z.B. Frequenzumrichter, Servocontroller, HMI, Kamerasysteme... geht.
Vorallem bzgl. Fernwartung!!!

1. Ja aber die Adresse direkt hardwaremäßig am Gerät einstellbar und somit leicht austauschbar/integrierbar!
2. Da dumme und intelligente Geräte im Netzwerk und ggf. mit weiteren Netzwerken vernetzt (Firmennetz)
3. Mir gehts nicht darum das jemand eindringt sondern das unbeabsichtigt Konflikte entstehen was zur Gefahr von Mensch und Maschine führen kann! Bsp: Ich gehe zum Kunden und stöppsle mich ein in eine Anlage die mit anderen Anlagen vernetzt ist. Ich habe eine IP-Adresse welche bereits im Netzwerk vergeben ist. Das Gerät mit der gleichen IP funktioniert nicht mehr!!! Ich spreche aus Erfahrung...habe schon eine Produktion still gelegt und der ITler hat den halben Tag gebraucht bis er mich ausfindig machen konnte!!!
4. Ist wahr z.B. ein Barcode-Scanner, diverse Visionsensoren, Feldbussklemme z.B. von Beckhoff und Co.
5. Ist klar jedoch brauche grob gesagt nur eine Adresse und eine Baudrade. Ich meine bezüglich Einbindung ins Firmennetz, Fernwartung, Firewalls, Portfreigaben, Portforwarding etc.
6. Ja aber da pfuscht in der Regel keiner dran rum (autarges Maschinennetz)
7. Das zum Thema!!!

Das die Physik von Profinet besser ist als ein Coaxkabel steht ausser Frage!

IO-Link bietet keine Alternative, da nur Sterntopologie und bestimmt nicht Leistungsfähig genug!
ASi gefällt mir nicht und ich glaube nicht das es Drehgeber oder Ventilinseln mit ASi-Anbindung gibt, bzw. ist nicht gängig!!! Wirklich flink ist es soweit ich weiß auch nicht!

Ich glaube einfach, dass Profibus so schnell nicht aussterben kann, da aus meiner Sicht keine Alternative gibt und auch keine in Aussicht ist!
 
Zu 1
Adresse brauchst du auch bei Profibus.
Bei Profinet gibt es zur IP auch noch einen Namen und eine Nummer.

Zu 2
Ich sehr hier keinen Unterschied zu Profibus. Bei allen Feldbusse ist eine Doku der Topologie sehr wichtig.

Zu 3
Automatische Adressierung gibt es bei Profinet. Es muss nur die Topologie eingetragen werden und die Teilnehmer Nachbarschafterkennung unterstützen.

Zu 4
Ich verwende generell managed Switche

Zu 5
Basiswissen reicht eigentlich.

Zu 6
Stimmt

Zu 7
Zu mächtig finde ich nicht. Zu teuer stimmt schon.


Ich sehr Vorteile in der Kombi IO-Link - Profinet

Gruß
Dieter

Managed Switches vom großen S sind unfassbar teuer. Bsp. Gigabitswitch 5 Ports sagenhafte 1500€

Kannst du mir das mit der automatischen Adressierung erläutern?? Woher bekommt es die Adresse und anhand von was? Gerätename? MAC?
 
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@Edison

Ich seh ehrlich gesagt die Probleme mehr bei dir als bei Profinet.
Nur weil Profinet auf Ethernet basiert heißt das nicht, dass man alles irgendwie zusammen stecken darf. Eine Trennung von Maschinennetz und Firmennetz sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Gruß
Dieter
 
Danke! *ROFL*

Bin ich auch der Meinung! Manche hingegen sind da anderer Meinung z.B. das man sich eine zusätzliche CP oder ein VPN-Modem zur Fernwartung sparen kann :x

Würdest du einen Absolutwert-Drehgeber über Profinet anbinden??? Eher über digitale Eingänge (Greycode, binär) aber man will ja Konfiguarionsmöglichkeiten haben und Verdrahtungsaufwand reduzieren.

Das größte Problem sehe ich bei Profinet beim austauschen der Geräte. Kann ich einen Drehgeber mit PN austauschen ohne das eine Adressierung + vergeben eines Gerätenamens mit einem PG notwendig ist??
Falls nicht ist es doch shit!!! Vorallem für die Instandhalter!!!
Bitte belehrt mich des besseren, wenn ich falsch liege!
 
Zuletzt bearbeitet:
Managed Switches vom großen S sind unfassbar teuer. Bsp. Gigabitswitch 5 Ports sagenhafte 1500€

Kannst du mir das mit der automatischen Adressierung erläutern?? Woher bekommt es die Adresse und anhand von was? Gerätename? MAC?

Was willst du mit Gigabit bei Profinet ... Profinet arbeitet mit 100MBit.
Die Scalance X200 sind managed und werden über das normale Step7 konfiguriert.
Die Adressierung erfolgt über die Position des Teilnehmers im Netzwerk. Du musst nur die Topologie in den Profinet-Einstellungen eintragen

Gruß
Dieter
 
Wir haben z.B. VisionSysteme vom großen C im Einsatz. Die nutzen gerne Gigabit zum speichern/aufzeichnen von Bildern! Was mit PN IO Kommunikation direkt nichts zu tun hat!
 
OK, das mit der automatischen Adressierung muss ich mir mal anschauen! Kann ich da sagen welche Adresse, Name, etc. der Teilnehmer bekommen soll? Oder läuft das wie bei einem DHCP und automatischer Zuweisung ab?? Muss ich Netpro mehrere Netze erzeugen oder wie kann ich dort die Topologie aufbauen?
 
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Hallo,

das könnte noch eine interessante Diskussionsrunde werden.
Ich sehe Profibus nicht als veraltet oder zum Aussterben verurteilt.
Profibus (heute nur noch als -DP verwendet) ist ein technisch recht simpler Feldbus,
kein komplexes Kommunikationsnetzwerk.
Profinet dagegen ist eine Kombination verschiedener über Ethernet nutzbarer Protokolle, unter anderem
auch ein Feldbusprotokoll.

S7-1500: Die grösseren CPUs ab 1516 haben auch DP on Board, für die kleineren ist DP als CP nachrüstbar.

1. Busadresse - wir bei beiden benötigt
PB: Max. 126 Adressen möglich; PN: Max. ~2^32 Adressen möglich
2. Maschinennetzwerk gross und unübersichtlich
Weder bei PB noch bei PN knotet man alles zusammen.
Jede Maschine hat ihr eigenes Netz.
3. Ein Maschinennetz wird nicht mit einem Firmennetz verbunden.
IT- Spezialisten haben in einem Maschinennetz nichts zu suchen.
3. Bei den meisten Baugruppen Vorteil für PB: Baugruppentausch mit Schraubendreher möglich.
4. Integrierter Switch: Kann bei PN zum Aufbau einer Linienstruktur dienen.
Nachteil PN: Fällt in Linie ein Teilnehmer aus, ist der Rest dahinter auch getrennt. Dafür kann aber
Ring mit MRP verwendet werden.
5. IT-Wissen ist nicht mit PN verknüft, eher komplementär.
6. Datensicherheit ist ei.ne Frage der Sichtweise:
PB ist sicherlich als für Hacker uninteressant anzusehen, da physikalisch und logisch abgeschottet.
PN mit Internet verbunden kann als fragwürdig betrachtet werden.
7. Weder PN noch PB können mit "kleinen" Microcontrollerchips ala 8051, 68HC11, Atmel verarbeitet werden.
Für PB stehen einige Chips aus dem Hause Siemens zur Verfügung, die mit "kleinen" oder auch grösseren
Microcontrollern kombiniert
werden können oder auch standalone als dumme Feldgeräte eingesetzt werden können.
In diesem Einsatzbereich wird PB sicherlich nicht durch PN ersetzt.

Kostenstruktur:
Dazu muss man sich je nach Anlagenstruktur, räumlicher Ausdehnung und weiterer Anforderungen die Kosten der
einzusetzenden Komponenten gegenüberstellen:

Anschaltung auf PC:
- PN: Ethernet integriert, ggf erweiterbar als PCI(ff) oder USB <50€
- PB: als Simatic-CP oder z.B. Softing Fieldgate >1000€

Glasfaser aufgrund Gebäudetrennung oder Leitungslänge o.ä.:
- PN: Mediaconverter entweder standalone (z.B. Allied Telesys) 2x <100€ oder als Modul im Switch integriert
- PB: Converter (z.B. Hirschmann OZD-Profi) 2x >1000€

Anschlusstechnik:
- PN: RJ45 Steckverbinder für 4 Aderpaare
- PB: DB9 oder M12 Steckverbinder für 1 Aderpaar

...
Funk (Mobiler Einsatz)

Wenn man sich dazu noch im Bereich GAMP bewegt, sind weitere Faktoren zu berücksichtigen.

mfg
Erdmann
 
Das größte Problem sehe ich bei Profinet beim austauschen der Geräte. Kann ich einen Drehgeber mit PN austauschen ohne das eine Adressierung + vergeben eines Gerätenamens mit einem PG notwendig ist??
Falls nicht ist es doch shit!!! Vorallem für die Instandhalter!!!
Bitte belehrt mich des besseren, wenn ich falsch liege!
Also dann belehren wir dich mal, bei PN kann eine Topologie hinterlegt werden, so das denn ordentlich gemacht ist, nimmst du den alten Geber, steckst ihn ab, steckst einen neuen an, wenige Sekunden später ... fertig.
Es entfällt also selbst das einstellen von irgendwelchen DIP oder Drehschaltern, Ausnahme natürlich wenn es das alte Gerät in der Form nicht mehr gibt, aber das ist Alltagskram im Sinne von die gleiche Problematik wie bei Profibus.

Dein Punkt 2:
Wer ein PN-Netz einfach so aufs Firmennetz hängt, hat sowieso irgendwas nicht wirklich begriffen.
Für die Anbindung ans Firmennetz gibst dann entweder CPs, oder CPUs mit 2 getrennten Ethernet-Schnittstellen, oder noch die Scalance S-Sachen (= Hardware-Firewall).
Und ja, es ist auch klar, das jeder ITler in Ohnmacht fällt, wenn du mal eben ein paar dutzend feste IP-Adressen im Firmennetz benötigst, aber dafür gibt es ja wie eine Zeile vorgeschrieben Lösungen.
Folge ist dann das dem ITler das PN-Netzwerk im Grunde genommen vollkommen egal ist, da nur Maschinenintern.

Mfg
Manuel
 
Bei den Vipa SLIO Profinet Geräten lässt sich der Gerätename optional über DIP-Schalter konfigurieren. Der Name setzt sich dann aus einem festen Bestandteil + DIP-Nummer zusammen. Ich hatte diese Geräte letztens das erste Mal im Einsatz und habe das direkt genutzt. Somit wäre ein Austausch ohne PG möglich. Einziger Nachteil ist, dass trotz 8 DIP-Schaltern nur 7 für den Namen benutzt werden. IP-Adresse zuweisen muss man aber trotzdem noch wenn man das benötigt.
 
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Danke! Nun bin ich schlauer!

@MSB
Wenn ich einen zusätzlichen CP einsetze und dieser mit dem Firmennetzwerk verbunden ist und der Kunde mir einen VPN-Tunnel bereitstellt. Kann ich mich dann mit dem Starter auf einen G120C, welcher am PN hängt verbinden und fernwarten??

"Wer ein PN-Netz einfach so aufs Firmennetz hängt, hat sowieso irgendwas nicht wirklich begriffen.
Für die Anbindung ans Firmennetz gibst dann entweder CPs, oder CPUs mit 2 getrennten Ethernet-Schnittstellen, oder noch die Scalance S-Sachen (= Hardware-Firewall).
Und ja, es ist auch klar, das jeder ITler in Ohnmacht fällt, wenn du mal eben ein paar dutzend feste IP-Adressen im Firmennetz benötigst, aber dafür gibt es ja wie eine Zeile vorgeschrieben Lösungen.
Folge ist dann das dem ITler das PN-Netzwerk im Grunde genommen vollkommen egal ist, da nur Maschinenintern."


Diverse Kunden geben uns die IP-Adressen und Gerätenamen vor, damit es bei denen ins Netzwerk passt?!?!
 
Zuletzt bearbeitet:
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Diverse Kunden geben uns die IP-Adressen und Gerätenamen vor, damit es bei denen ins Netzwerk passt?!?!

Nochmal die IP Adressen und Gerätenamen können sie dir für das was am Intranet hängt vorgeben. Beim Anlagenbus, der separat geführt wird hat mir die IT noch nie dreinreden wollen. Wenn man die Situation erklärt ist das jedem ITler klar dass ihn das nichts angeht. Sie haben dir doch die PB adressen auch nicht vorgegeben oder?
 
- größere Telegrammlänge bei PROFINET
- Bei 12 MBit/s PROFIBUS ist die Buslänge auf 100 m begrenzt
- MotionControl: Bei PROFIBUS muss die Leitachse auf dem Busmaster laufen. Mit PROFINET kann die Leitachse auf jedem Controller laufen
- Bei PROFINET kann die Standard Ethernet Schnittstelle genutzt werden (bzw. ich hole mir einen einfachen USB- Adapter für meinen Laptop für Profinet)
- Bei PROFIBUS kann der Anschluss eines PG‘s Kommunikationsprobleme verursachen. Da hatte ich mit Profinet noch keine Probleme
- Bei PROFINET können die im IT-Bereich eingesetzten Tools verwendet werden
- Bei PROFINET können ‚beliebig‘ viele Controller im Netzwerk betrieben werden
- Hauptfehlerquelle bei PROFIBUS sind fehlende Abschlusswiderstände und mangelnde Erdung.
- Bei PROFINET sind keine Busabschlusswiderstände notwendig
- WLAN Möglichkeiten von Profinet
- Bei PROFINET können alle Übertragungsarten parallel genutzt werden (PROFIBUS unterstützt entweder Master oder Slave auf einer Schnittstelle)
 
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