Beratung: die richtige SPS für mich und mein Projekt "Heizungsregelung und Extras"

Alex1a

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Beratung: die richtige SPS für mich und mein Projekt "Heizungsregelung und Extras"

Moin!

Ich habe hier kein wirklich passendes Unterforum gefunden, aber da ich annehme, dass ich am Ende bei Codesys landen werde, bin ich nun hier.

Ich hoffe ihr könnt mich beraten, wie und womit ich am besten den Einstieg in mein Projekt schaffe.

Zunächst mal der Ist-Zustand :)

Wir haben ein kleines Passivhaus, bei dem Licht und Schatten bereits mit digitalSTROM automatisiert sind. Übrigens eine tolle Sache!

Weiterhin haben wir eine von mir selbst konzipierte und mittelmäßig komplizierte Heizung, die bisher von einem nicht von mir konzipierten Eigenbau auf Basis das Pollin AVR-NET-IO und einer Software auf einem Windows-Netbook geregelt wird. Diese Software erlaubt eine grafische Ablauf-Programmierung. Hardwaremäßig gibt es ein kleines Display und ein paar Relais-Ausgänge und Temperaturfühler-Eingänge.

Ich bin selbst Softwareentwickler (in der Windows-Welt mit C#), habe aber Codesys und seine Möglichkeiten schonmal gesehen und finde es gut.

Meine bisherige Lösung funktioniert seit Jahren ganz gut, ich stoße aber immer wieder an Grenzen und fühle mich nicht mehr wohl damit:

  • so ein Netbook ist nicht für Dauerbetrieb gedacht und ich traue auch Windows nicht. Wenn wir mal im Winter in den Urlaub fahren, habe ich ein sehr schlechtes Gefühl, auch wenn Fernwartung per Remotedesktop natürlich eine schöne Sache ist
  • die Software hat viele Unschönheiten und Einschränkungen und wird nicht mehr weiterentwickelt, und da ich den Quelltext nicht habe, ist das für mich eine Blackbox, bei der ich nie weiß, ob ich mich auf etwas verlassen kann und dadurch viel, viel Zeit mit Testen und Workarounds verbringe
  • es stehen jetzt ein paar Erweiterungen an, und mir graut es davor, die mit diesem System umzusetzen

Daher möchte ich etwas neues, zukunftssicheres, auf das ich mich verlassen kann, und das flexibel, erweiterbar und austauschbar ist, ohne immer wieder bei Null anfangen zu müssen.

Ich muss nicht auf jeden Cent achten, also kein Gefrickel, sondern was ordentliches. So ein Wago-Controller würde mir schon gefallen, aber mit den benötigten IOs wird mir das dann doch ganz schön teuer. Also wozu ratet ihr mir? Ist eine Raspberry-Lösung Gefrickel oder ernsthaft brauchbar? Ist Codesys überhaupt das richtige?

Ich werde brauchen:

  • ca. 12 Temperaturfühler
  • ca. 12 Relaisausgänge
  • ca. 12 Digitaleingänge
  • 1 Display, auf dem 3-4 Temperaturen und Zustände angezeigt werden
  • Bedienung würde per PC/Smartphone reichen, aber Bedienmöglichkeiten an dem Display wären auch nicht schlecht

Neues zu lernen schreckt mich eigentlich gar nicht, auch Linux schreckt mich nicht, obwohl ich damit nicht viel Erfahrung habe. Ich kann einen Lötkolben bedienen und habe überhaupt die gesamte Elektrik in unserem Haus alleine gemacht. Aber mein Hauptproblem: viel zu wenig Zeit! Daher gebe ich dann jetzt lieber hier und da etwas mehr Geld aus, wenn das Zeit spart.

Am liebsten wäre mir, wenn ich jemanden fände, der Spaß an so einem Projekt hätte und mich an die Hand nähme, damit ich einen schnellen Einstieg bekomme und nicht allzulange rätseln muss und wenig Fehler mache. Natürlich gibt's zum Dank nicht nur 'ne Tüte Gummibärchen :)

Ich bin in vielen Foren aktiv und bemühe mich immer, auch etwas zurückzugeben und Erkenntnisse zu dokumentieren. Bin gespannt ob ich bei euch richtig bin.

Alex
 
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@Alex:
Ich könnte mir schon vorstellen, dass du mit deinem Vorhaben und deinem Gedankenansatz bei Wago nicht verkehrt bist. Ich weiß nur gerade nicht, ob ich deinen Beitrag jetzt ins Wago-Subforum verschieben soll damit du von da ggf. auch ein Statement dazu bekommst. Wenn doch dann schreib einfach dazu ...

@SilverFreaky:
Was hat dein Statement nun mit diesem Beitrag zu tun ?
Ich denke aber mal, das sowohl Wago wie auch 3S dir da weiter helfen können (allerdings sicher nicht für Lau) ...

Gruß
Larry
 
Hallo Larry, ich denke wir bleiben erstmal hier. Ggf. kann ich später einen zweiten Thread dort erstellen und auf diesen verweisen.

Eigentlich ich dies ja eine allgemeine übergreifende Frage, nämlich welche Hard- und Software wäre für meinen Fall ratsam. Da bin ich in keinem der spezifischen Foren richtig.
 
Hallo zusammen,

@Alex1a:
Also das ist im Grunde kein großes Problem, so etwas in Codesys zu realisieren - allerdings sind die Kosten für die Hardware schon ein Thema.
Die Industriell-genutzten Steuerungen sind - wenn ich mich recht erinnere - für 15 Jahre 24/7 ausgelegt, also etwa 131000 Betriebsstunden - daher würde ich da nicht von gefrickel sprechen ;-)
Was den Raspberry angeht, so hatten wir schon ein paar mal die Dauer-Lauffähigkeit als Thema in diesem Forum. Wenn ich den Thread richtig im Kopf habe war das allgemeine Fazit, das dieses für Industrie- bzw. Produktionslösungen eher nicht in Frage kommt.

Bei allen Steuerungen gibt es Vor- und Nachteile, letztlich musst Du Faktoren wie Preis/Leistung, Erweiterbarkeit, Verfügbarkeit und "Bauchgefühl" abwägen ;-)

Was Du da bauen möchtest ist aber die Wärmeverteilung, nicht die Wärmeerzeugung, oder?

@silverfreaky
Such mal nach dem "Der-Scheiß-soll-einfach-funktionieren"-Button - der Rest ist dann selbsterklärend ;-)
 
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Ausgänge

Heizung+Warmwasser
1 Wärmepumpe
1 Wärmespeicher
1 Fußbodenheizung
0 Einzelraumregelung
1 Mischer
2 Ventile
1 Umwälzpumpe

Geplante Erweiterung
- Kühlung: Mehrere Ventile kommen dazu
- evtl. elektrische Fensteröffner und andere Kleinigkeiten der Hausautomation

Eingänge
plus natürlich eine große Anzahl Temperaturfühler
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie sollen die Temperaturfühler aussehen? Es gibt Steuerungen die z.B. PT100 direkt anschließen können - sonst musst Du ggfs. Messwandler mit einplanen (Platz im Schaltschrank)
Überhaupt solltest Du den Schaltschrank nicht zu klein dimensionieren, gerade wenn Du noch erweitern willst.
 
Ich würde mir an deiner Stelle überlegen 2 Projekte zu machen:
  • Heizungsregelung
    Natürlich kannst man das Thema mit einer SPS lösen. Allerdings brauchst du hier schon einiges an Erfahrung, die dir wohl fehlt.
    Ich würde dir hier zum UVR1611 von TA http://www.ta.co.at/de/produkte/uvr1611/ raten. Es handelt sich hierbei um eine frei programmierbare Regelung, bei der du viele Funktionen nur noch parametrieren musst. Es gibt einen guten Service und ein Forum dafür.
  • Homeautomation
    Hier mchst du mit Wago, Beckhoff oder auch Phoenix nix verkehrt.
    Für Wago bekommst du viele Teile in der Bucht oder manchmal auch hier im Forum günstig.
    Ggf. ist auch eine Lösung mit einem Raspi und fhem oder openhab interessant. Sei es nun standalone oder als Ergänzung zur SPS.

Gruß
Dieter
 
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Ich glaube in der Gebäudetechnik werden eher Ni1000 Fühler eingesetzt. Mit deren Kennlinie kann man die auch über längere Strecken im Zweileiter-Anschluss betreiben, ohne den Leitungswiderstand kompensieren zu müssen. Wago bietet da Eingangsklemmen an denen können die Fühler ohne Wandler direkt angeschlossen werden.
 
@Masterohh

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, das ggfs Wandler benötigt werden - die PT100 waren nur ein Beispiel

gesendet von meinem Moto G mit Tapatalk
 
Ich würde mir an deiner Stelle überlegen 2 Projekte zu machen:
Natürlich kannst man das Thema mit einer SPS lösen. Allerdings brauchst du hier schon einiges an Erfahrung, die dir wohl fehlt.
Ich würde dir hier zum UVR1611 von TA http://www.ta.co.at/de/produkte/uvr1611/ raten. Es handelt sich hierbei um eine frei programmierbare Regelung, bei der du viele Funktionen nur noch parametrieren musst. Es gibt einen guten Service und ein Forum dafür.

Hallo Dieter, danke für deine Gedanken dazu. Ich glaube aber nicht, dass das das Wahre in meinem Fall ist. Ich habe schon sehr spezielle Anforderungen, so dass ich mit parametrieren sicher nicht weit komme. Ich weiß nicht, inwieweit man dort auch frei programmieren kann, aber da lerne ich lieber Codesys, würde ich sagen. Dort wird es doch sicher auch fertige Module z.B. für eine Mischersteuerung geben?

Die komplizierten Anforderungen habe ich ja bereits einmal programmiert und es funktioniert prima.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Such mal nach technische Alternative UV... oder URV weiss gerade nicht genau wie die wirklich heisst)

Die sind eigentlich prädisteniert für deine Aufgabe

Parametriersoftware sollte man runterladen können
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde mir an deiner Stelle überlegen 2 Projekte zu machen:
Natürlich kannst man das Thema mit einer SPS lösen. Allerdings brauchst du hier schon einiges an Erfahrung, die dir wohl fehlt.
Ich würde dir hier zum UVR1611 von TA http://www.ta.co.at/de/produkte/uvr1611/ raten. Es handelt sich hierbei um eine frei programmierbare Regelung, bei der du viele Funktionen nur noch parametrieren musst. Es gibt einen guten Service und ein Forum dafür.

Hallo Dieter, danke für deine Gedanken dazu. Ich glaube aber nicht, dass das das Wahre in meinem Fall ist. Ich habe schon sehr spezielle Anforderungen, so dass ich mit parametrieren sicher nicht weit komme. Ich weiß nicht, inwieweit man dort auch frei programmieren kann, aber da lerne ich lieber Codesys, würde ich sagen. Dort wird es doch sicher auch fertige Module z.B. für eine Mischersteuerung geben?

Die komplizierten Anforderungen habe ich ja bereits einmal programmiert und es funktioniert prima.
 
Hallo Dieter, danke für deine Gedanken dazu. Ich glaube aber nicht, dass das das Wahre in meinem Fall ist. Ich habe schon sehr spezielle Anforderungen, so dass ich mit parametrieren sicher nicht weit komme. Ich weiß nicht, inwieweit man dort auch frei programmieren kann, aber da lerne ich lieber Codesys, würde ich sagen. Dort wird es doch sicher auch fertige Module z.B. für eine Mischersteuerung geben?

Die komplizierten Anforderungen habe ich ja bereits einmal programmiert und es funktioniert prima.

Schau dir erstmal die Möglichkeiten und Funktionen des UVR an ...
Gerade wenn es um die Kombination von mehreren Systemen geht, hat das System seine Stärken.

Natürlich kannst du das alles auch mit Codesys lösen. Du kannst z.B. die Oscat.lib verwenden und damit deine Heizung programmieren.
Programmiere dir als erstes eine gute Logging-Funktion damit du nachvollziehen kannst was passiert. Du hast dir den richtigen Zeitpunkt ausgesucht. Wenn deine Reglung im Herbst bzw. im Frühjahr funktioniert, dann ist der Winterbetrieb ein erfahrungsgemäß ein Klacks.

Gruß
Dieter
 
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Weiterhin haben wir eine von mir selbst konzipierte und mittelmäßig komplizierte Heizung, die bisher von einem nicht von mir konzipierten Eigenbau auf Basis das Pollin AVR-NET-IO und einer Software auf einem Windows-Netbook geregelt wird.
Ich gehe mal in der Annahme, dass nicht wirklich die Wärmepumpe gesteuert/geregelt wird, sondern das Gedöns aussenrum?


Ich muss nicht auf jeden Cent achten, also kein Gefrickel, sondern was ordentliches. So ein Wago-Controller würde mir schon gefallen, aber mit den benötigten IOs wird mir das dann doch ganz schön teuer. Also wozu ratet ihr mir? Ist eine Raspberry-Lösung Gefrickel oder ernsthaft brauchbar?
Du willst was ordentliches u. ziehst einen Bastel-Lern-Rechner als Alternative in Betracht?
Als nicht funktionsrelevanten Visu-Server o.ä. kann man das machen, aber für die Kernfunktionen würde ich Abstand davon nehmen.

Wegen dem angesprochenen WAGO-Controller folgendes - die "einfachen" IOs (digital-in/out) sind relativ günstig, der Wehrmutstropfen liegt in den Analogkarten für Temp.Fühler - eine 8fach PT1000-Karte liegt bei ca. 210,-- (nicht viel im gewerblichen Bereich, aber oft für Häuslebesitzer).
Vorteil vom WAGO-Baukastensystem - man ist extrem flexibel. Neben, der schon erwähnten oscat.lib, bietet WAGO selbst sehr gute Bibliotheken an u. zeigt sich nicht so zugeknöpft wie im Vergleich zu Beckhoff.

Hinsichtlich der grossen Anzahl von Temperaturfühlern - von wievielen spricht man im Endeffekt?
Mit OWFS kann man günstige 1-Wire-Fühler an die Wago bringen - wenn sie denn zur Steuerung/Regelung benötigt werden.
Sind es nur reine Informationswünsche, könnte man selbige auch nur auf eine Visu bringen.

Die angeführte UVR (besser die 16x2) ist im Heizungsbereich sehr stark u. durchaus näher in Betracht zu ziehen - aber bietet insgesamt nicht die Möglichkeiten, die man schlussendlich über die 750er-Serie erreichen könnte. Aber brauchst Du das?

a) Liegt der Focus in einer ordentlichen Heizungssteuerung u. nur wenigen Zusatzgimmicks Technische Alternative
b) Möchtest Du dir auch andere Möglichkeiten z.B. Dali/EnOcean/... offen halten u. ein möglichst flexibles Baukastensystem, dann WAGO.
 
@GLT
Also OneWire (OWFS) ist noch mehr Bastelei als ein Raspberry. :p Ich finde das System wirklich genial, aber die Fehlersuche ist grausam. Hier muss man sich wirklich Gedanken machen um die Verkablung und um den Anschluß. Schlampereien rächen sich bei OW brutal.
Gruß
Dieter
 
Schlampen sollte man doch so oder so nicht, oder?

Bei 1-Wire hat man die Auswahl 100St-Hühnerfutterbeutel oder (teils) steckerfertigen Komponenten - somit eine Frage des Geldes u. was man sich zutraut.

Ob 1-wire mehr Bastelei im Vergleich mit Himbeerlösung? http://www.fox2.de/
 
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Also, auf die geringstmögliche Ader-Anzahl kommt es mir nicht an. Aber da es ja recht viele Temperaturfühler sein sollen, von denen die meisten nahe beieinander, aber etwas entfernt von der SPS sind, wäre es schon gut, wenn die Fühler ihre Daten selbst digitalisieren und entweder wirklich direkt parallel an einen Bus geklemmt werden können, oder zumindest entfernt von der eigentlichen SPS zusammenlaufen. Dieser Verteiler kann dann gerne über einen Bus oder gar Netzwerk angebunden sein.

Einige der Temperaturfühler müssen als Tauchhülsen ausgeführt sein, andere sollen geeignet sein, außen an ein Kupferrohr angelegt zu werden, wieder andere für Lufttemperaturen, sowohl innen als auch außen.

Die eigentliche SPS würde ich gerne im (großen) Zählerschrank unterbringen, aber die meisten der Ein- und Ausgänge separat an der Wand hinter der Heizungs-Hardware haben, so dass von dort zum Zählerschrank nur wenige Kabel genügen (zwei Netzwerkkabel liegen schon).
 
Ich gehe mal in der Annahme, dass nicht wirklich die Wärmepumpe gesteuert/geregelt wird, sondern das Gedöns aussenrum?
Die WP wird inkl. Umwälzpumpe nur ein- und ausgeschaltet. Aber dazu werden 3-Wege-Ventile und Mischer gesteuert, um zwischen Warmwasser, Heizung, Kühlung umzuschalten.

Für den geplanten Kühlungs-Umbau kann es allerdings schon passieren, dass auch innerhalb der Wärmepumpe was geregelt werden muss. Dafür habe ich aber einen Kältetechniker, der da genau Bescheid weiß.

Du willst was ordentliches u. ziehst einen Bastel-Lern-Rechner als Alternative in Betracht?
Als nicht funktionsrelevanten Visu-Server o.ä. kann man das machen, aber für die Kernfunktionen würde ich Abstand davon nehmen.
Ich habe bisher nur sehr nebulöse Vorstellungen und weiß daher nicht, wie sehr das Gebastel ist. Ich meine, wenn es den Raspberry o.ä. in einem ordentlichen Hutschienen-Gehäuse gibt, worin besteht dann noch die Bastelei und was ist schlechter als an einer teuren Industrie-Lösung?

Wegen dem angesprochenen WAGO-Controller folgendes - die "einfachen" IOs (digital-in/out) sind relativ günstig, der Wehrmutstropfen liegt in den Analogkarten für Temp.Fühler - eine 8fach PT1000-Karte liegt bei ca. 210,-- (nicht viel im gewerblichen Bereich, aber oft für Häuslebesitzer).
Vorteil vom WAGO-Baukastensystem - man ist extrem flexibel. Neben, der schon erwähnten oscat.lib, bietet WAGO selbst sehr gute Bibliotheken an u. zeigt sich nicht so zugeknöpft wie im Vergleich zu Beckhoff.
Hinsichtlich der grossen Anzahl von Temperaturfühlern - von wievielen spricht man im Endeffekt?
8 werden längst nicht reichen, ich hatte mal 12 getippt, mit 16 wäre ich auf der sicheren Seite.

Mit OWFS kann man günstige 1-Wire-Fühler an die Wago bringen - wenn sie denn zur Steuerung/Regelung benötigt werden.
Sind es nur reine Informationswünsche, könnte man selbige auch nur auf eine Visu bringen.
Die meisten werden schon in die Steuerung einfließen.

Die angeführte UVR (besser die 16x2) ist im Heizungsbereich sehr stark u. durchaus näher in Betracht zu ziehen - aber bietet insgesamt nicht die Möglichkeiten, die man schlussendlich über die 750er-Serie erreichen könnte. Aber brauchst Du das?
a) Liegt der Focus in einer ordentlichen Heizungssteuerung u. nur wenigen Zusatzgimmicks Technische Alternative
b) Möchtest Du dir auch andere Möglichkeiten z.B. Dali/EnOcean/... offen halten u. ein möglichst flexibles Baukastensystem, dann WAGO.
Ich tendiere schon sehr zu b) - ich möchte das sehr individuell programmieren können und ggf. z.B. auch auf die Schnittstellen meiner Hausautomation zugreifen. Auch plane ich meine Fensterkontakte mit anzubinden (dafür die 12 Digitaleingänge), um damit das Lüftungsgerat auszuschalten und die Heizung/Kühlung zu beeinflussen, evtl. auch als Alarmanlage. Evtl. sollen 2 Fenster-Öffner-Motoren angesteuert werden. Und wer weiß, was mir noch für zukünftige Erweiterungen einfallen.
Ich möchte umfangreiches Logging und Auswerte-Möglichkeiten, um leichter optimieren zu können.

Also mir war schon klar, dass Wago die optimale Lösung wäre, aber ich hatte gehofft, dass man für viel weniger Geld auch nahe dran kommt.
 
Hallo,

schau Dir doch mal die Sabo Steuerungen an. www.sabo.de, obern in der Werbung ist auch ein Link.

Dort gibt es verschiedene Angebote mit Touchpanel. Da ist die SPS direkt mit im Panel untergebracht. Programmiert wird mit Codesys 2.3.

Für den Raspberry sieh Dir sonst mal www.pixtend.de an.

Gruß
 
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