Hausautomatisieren erste Gedanken und viele Fragen

Supersonic

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Hallo,
wir sind momentan dabei uns ein Haus zu kaufen und dies würde ich gerne automatisieren.
Mein erster Gedanke war das mit einer S7 (1500er) zu machen, als Visu WinCC und für Panels dann WebUX.
Mit Step 7 und WinCC kenne ich mich recht gut aus, mit TIA habe ich vor kurzem angefangen.


Durch ein anderes Forum wurde ich nun auf die WAGO aufmerksam gemacht, da diese sich viel besser für Gebäudeautomatisierung eignet, und hier fängt es an für mich unübersichtlich zu werden, was der "beste" Weg für mich ist.

Was ich möchte:

LED Licht schalten/dimmen
Bewegungsmelder für Licht
Fensterkontakte
Rolläden auf/zu
einige Steckdosen schalten
Temperatur Reglung für jeden Raum (keine Fussbodenheizung)
Abruf von Szenen
Bedienung über Panel (gerne ein Tablet an die Wand montiert)

Nachdem ich nun diverse Forum durch habe, muss ich Anfangen fragen zu stellen. Einige Dieser Fragen wurden schon gestellt aber teilweise sind die Beiträge mehrere Jahre alt.

Mein Standpunkt im Moment ist:
WAGO SPS mit KNX + Dali Modul

Licht über Dali Steuern

Taster über KNX (z.b. die MDT Galstaster mit Temp Sensor)

Andere Sensorik wie Bewegungsmelder oder Dumme Taster im Keller möchte ich direkt in die SPS einlesen

Visualisierung: SmartVisu

Rolladen: da bin ich mir Unschlüssig ob ich die KNX aktoren nehmen soll, oder einfache Relais mit der SPS ansteuern. gibt es vor und Nachteile außer ggf die kosten?

Heizung: Stellventile an den Heizkörpern mit Kabel. Auch hier bin ich bei der Ansteuerung noch unsicher Relais oder KNX Heizungsaktoren?

Steckdosen: Stromstossrelais


Die meisten fragen habe ich eigentlich zur Visu. Die SmartVisu gefällt mir auf den ersten blick ganz gut, da sie auch diverse andere Anzeigen liefert, wie Wetter oder Kalendereinträge.
Kommuniziert die Visu nur mit der SPS oder auch mit den KNX Teilnehmern?
Kann die Visu auch Logik oder lasse ich das lieber in der SPS? Z.B dass abends die Lichter nur gedimmt angehen.

Ich bin mir bewusst das ich mit diesem Aufbau an mindestens 4 Projekten rumschrauben muss: Wago,KNX,Dali,Visu


Bin ich auf dem richtigen Weg oder habe ich etwas völlig verpeilt oder vergessen? Ich hoffe ihr könnt mir ein bisschen licht ins dunkle bringen.
 
Ohne jetzt komplett auf deine Anforderungen einzugehen, hast du dir mal von Busch Jäger
das Free@Home System angeschaut? Ich habe es letztes Jahr in mein Haus eingebaut und
bin sehr zufrieden. Funktioniert, ist relativ günstig, einfache Installation + keine Software zum
programmieren notwendig.
 
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Ohne jetzt komplett auf deine Anforderungen einzugehen, hast du dir mal von Busch Jäger
das Free@Home System angeschaut? Ich habe es letztes Jahr in mein Haus eingebaut und
bin sehr zufrieden. Funktioniert, ist relativ günstig, einfache Installation + keine Software zum
programmieren notwendig.

Wie kann ich dann mein Projekt im PC-speichern ?
 
Was ich möchte:

LED Licht schalten/dimmen
Bewegungsmelder für Licht
Fensterkontakte
Rolläden auf/zu
einige Steckdosen schalten
Temperatur Reglung für jeden Raum (keine Fussbodenheizung)
Abruf von Szenen
Bedienung über Panel (gerne ein Tablet an die Wand montiert)
Wäre im Grunde eine klassische Situation für KNX :)

Bei vielen Dimmgeschichten ist DALI angesagt.
Szenen lassen sich via KNX kinderleicht realisieren - mit "klassischen" SPS-Ansätzen geht das, aber halt out-of-box nicht so elegant.

Panel-PC kosten viel Geld, veraltern sehr schnell - das würd ich mir doch gut überlegen. Ein Tablet ist da idT geschickter (im EFH).

Taster über KNX (z.b. die MDT Glastaster mit Temp Sensor)
Temperaturregelung wäre da nur der Taster mit Sensor u. ein Aktor samt int. Regler - kost nicht viel.
Zudem ist der "neue" Glastaster 2 eine echt Show.

Andere Sensorik wie Bewegungsmelder oder Dumme Taster im Keller möchte ich direkt in die SPS einlesen
Taster ja (wenngleich so eine KNX-Tasterschnittstelle nicht viel kostet).
BWM/PM klassisch u. 230V-Schaltdraht fände ich jetzt weniger prikelnd - dafür würde ich einen echten Preisvergleich machen, ob es dann wirklich so günstig ist, wie es den Anschein macht.

Visualisierung: SmartVisu
Alter Bekannter aus dem KNX-Bereich

Rolladen: da bin ich mir Unschlüssig ob ich die KNX aktoren nehmen soll, oder einfache Relais mit der SPS ansteuern. gibt es vor und Nachteile außer ggf die kosten?
Platzbedarf in der Verteilung, Positionsbefehle/Szenen macht ein KNX-Aktor out-of-box, Handbedienebene ist mit dabei,....

Heizung: Stellventile an den Heizkörpern mit Kabel. Auch hier bin ich bei der Ansteuerung noch unsicher Relais oder KNX Heizungsaktoren?
Willst du wirklich ein geklackere in der Verteilung?
Ein 8-fach Heizungsaktor mit integriertem Regler kostet keine 140,-- Euro, ist lautlos u. kann somit auch in einer UV neben einem Schlafraum positioniert werden, wenn nötig.


Bezüglich free@home von BJ
Aufbau wie bei KNX
Preislich nicht wirklich günstiger, als ein gut geplantes echtes KNX-System
wesentliche Einschränkungen in Funktion u. Vielfalt
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Supersonic,

ich schreibe jetzt mal meine Erfahrungen was ich zu dem Thema weiß, kleiner Tipp, durchforste mal meine Beiträge, da findest du schon viel.

Ich war auch erst auf Siemens, Wago oder Beckhoff ist die deutlich bessere Wahl, ich habe mir die Wago zugelegt, die kann eigentlich, alles sprechen und ist im Preis Leistungsverhältnis unschlagbar.

Du musst dir über bestimmte Sachen im klaren sein.

1. SPS im Schutzklasse 1 Schaltschrank ist nicht gut, wenn dann Schutzklasse 2 und was die Normen halt so vorschreiben.
Falls die Bude mal wieder verkauft werden sollte, wirds Wertmindernd sein, deshalb solltest du es so gestalten das alles entweder auf Eltakos oder KNX umgebaut
werden kann.
2. Du brauchst eine ordentliche Programmstruktur und eine Dokumentation, Ersatzcontroller oder Notfalllösung, denn wenn die SPS tot ist, ist es schlecht im Haus.
Denk daran wenn du fünf Jahre nichts mehr mit der SPS im zu tun hattest, hast du 80% vergessen.
Denk auch daran, falls du mal nicht mehr bist, was deine Leute zuhause ohne dein SPS Wissen machen.
3. Denk an den Überspannungsschutz Stufe 1 bis 3 und genug Reserven an Leitungen und Leerohren: Verteiler für ein 150qm Haus und deine Anforderungen z.B.
Wandschrank 1300 x 1400 oder Standschrank 1050 x 1800 und den Platz brauchst du wenn du es nicht Murksig machst. Platzreserven braucht man ja auch.

KNX ist halt das sorgenfreieste, aber nicht ganz billig, eine gescheite SPS Lösung ist aber nicht viel billiger als KNX.

Deine Anforderungen sind alles mit Wago umsetzbar, unterschätze aber den Aufwand nicht und versuche nicht das Rad neu zu erfinden, es gibt bei Wago für vieles Bausteine, auch die OSCAT bietet tolle Bausteine.

Der Vorteil KNX Sensorik an die Wago liegt am Verkabelungsaufwand und man braucht weniger Platz im Verteiler, machen viele so, die Billigtaster halt an DI. Aktorik würde ich mit Relais machen.

Dimmbare Leuchten mit Dali entweder zentral oder dezentral.

Für Rollos gäbe es noch den SMI BUS.

Als VISU kann man vieles einsetzen, Stichwort Modbus, wenn du viel sinnvole wie auch sinnlose Sachen machen willst, nimm IPS, kostet aber auch viel Zeit.
Schau dir auch ONE Wire an, ist günstiger als KNX oder Analoge Anbindung.

Wichtig ist vorallem die Planung, Raumbauch, Kabelplan, Kelmmplan, Aktore, Sensoren und die Beschriftung der Variablen im Projekt der Wago. Wenn man die Planung sauber macht sieht man auch gleich den Batzen Geld, was eine SPS oder KNX kostet.

Es gäbe auch noch die Lösung in der Wago die aufwändigen Sachen zu machen, in der VISU den Superschnikschnack und die KNX Sensoren und Aktoren übernehemen die einfachen Aufgaben, das hat den großen Vorteil wenn die Wago nicht will, gehen zumindest die Grundfunktionen.
Mit dieser Konstellation habe ich aber keine Erfahrungen, GLT könnte dir da bestimmt was sagen.


Falls du nur eine SPS einsetzen willst und viele Automatiken und Zeitfunktionen hast, nimm nen PFC 8202 entweder mit Codesys 2 oder 3, ich habe noch mit 2 angefangen, weil ich da mehr Erfahrungen hatte.


Ich hoffe das hilft dir, um deine Entscheidung zu treffen.


Gruß
 
Für Rollos gäbe es noch den SMI BUS.
Ist keine gute Empfehlung - SMI-Motoren sind viel zu teuer u. die "Vorteile" im EFH, u. ganz speziell bei Rollläden, nicht wirklich nutzbar.
Zudem hat man unnötigerweise ein weiteres Bussystem/Technik an der Backe ohne zwingende Notwendigkeit.

Schau dir auch ONE Wire an, ist günstiger als KNX oder Analoge Anbindung.
1-Wire wird gerne für Temperaturerfassung hergenommen, da die Sensoren fast nix kosten u. ab Werk kalibriert sind.
Manche verwenden auch 1-Wire-IOs für zeitunkritische Dinge - für Taster&Co allerdings unbrauchbar.

Es gäbe auch noch die Lösung in der Wago die aufwändigen Sachen zu machen, in der VISU den Superschnikschnack und die KNX Sensoren und Aktoren übernehemen die einfachen Aufgaben, das hat den großen Vorteil wenn die Wago nicht will, gehen zumindest die Grundfunktionen.
Diese Ansätze gibt es idT u. waren vor allem in einer Zeit üblich, in denen KNX-Komponenten noch lange nicht so leistungsfähig waren, wie sie heutzutage sind; man hat die Grundfunktionalität "im Bus" realisiert u. obendrauf die übertollen Logikgimmicks "drübergelegt".
 
Diese Ansätze gibt es idT u. waren vor allem in einer Zeit üblich, in denen KNX-Komponenten noch lange nicht so leistungsfähig waren, wie sie heutzutage sind; man hat die Grundfunktionalität "im Bus" realisiert u. obendrauf die übertollen Logikgimmicks "drübergelegt".


Ich habe in der Techniker Schule damals ein bisschen was mit KNX gemacht, als es noch Eib hieß. Aber nehmen wir mal an ich würde komplett auf KNX gehen was auf Sensoren und aktoren Seite kein großes Problem darstellt. Wie und wo programmiere ich den schnick schnack?
Ich brauch kein KNX um dann doch nur die Lampen ein und aus zu Schalten.

Beispiel:
Ich habe Besuch im Haus und möchte im Modus "Besuch" sämtliche Lampen in den neben Räumen wie Flur Gäste WC dauerhaft auf x% gedimmt haben.

Wie im anderen Thread schon mal angesprochen das "Pipi-Licht" ich möchte Nachts nicht dass das Licht zu voll angeht wenn ich ins Bad gehe.

Die Heizung im Wohnzimmer ausmachen wenn der Kamin angemacht wurde (Temp Sensor in der nähe des Kamins)

Läuft das dann über einen Server, oder sogar über SmartVisu, in diesem fall wäre es ja verkraften wenn die Intelligenz mal den Dienst versagt aber die Grundfunktion noch gegeben sind.
 
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Der angesprochene Thread stammt aus dem KNX-Forum ;)

Und wenn man dort mitliest, sollte man auch über z.B. Edomi stolpern.
Oder auch andere Logikengines+Visum.

BTW - nur zum Lampen ein/-ausschalten braucht man auch keine SPS, oder?:p

Dein Besucher Modus ginge auch komplett in KNX - Szene Besucher steuert die Beleuchtung und sperrt die PMs.

Es geht aber gar nicht darum, dir KNX ein- und Wago ausreden zu wollen - die Symbiose geschickt realisiert nutzt die Vorteile von Beidem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der angesprochene Thread stammt aus dem KNX-Forum ;)

Und wenn man dort mitliest, sollte man auch über z.B. Edomi stolpern.
Oder auch andere Logikengines+Visum.

BTW - nur zum Lampen ein/-ausschalten braucht man auch keine SPS, oder?:p

Dein Besucher Modus ginge auch komplett in KNX - Szene Besucher steuert die Beleuchtung und sperrt die PMs.

Es geht aber gar nicht darum, dir KNX ein- und Wago ausreden zu wollen - die Symbiose geschickt realisiert nutzt die Vorteile von Beidem.


Ok Falsches Forum, im Moment lese ich ziemlich viel kreuz und quer.

Es kommt mir nicht vor dass man mir etwas aus oder einreden möchte. Der Grundgedanke einer SPS kommt halt daher dass ich beruflich damit zu tun habe, und daher weiß was geht und wie man es im SPS Programm umsetzten kann.
Es ist halt schwierig den goldenen Mittelweg zu finden aus: wenig bis keine Bastellösung, nicht unnötig zu viel Geld ausgeben und eben sämtliche Freiheiten in der Programmierung zu haben für die Dinge die in meinem kranken Kopf noch so rumschwirren.

Weißt du denn ob die SmartVisu direkt auf die Wago zugreifen kann? In der Doku habe ich dazu noch nicht richtig was gefunden.
 
Es kommt mir nicht vor dass man mir etwas aus oder einreden möchte.
Gut - denn so bleibt man in der Diskussion.

..wenig bis keine Bastellösung....
Im Falle einer Gebäudeautomation im Wohnbereich (EFH/ZFH) hat sich KNX als akzeptierter Standard positioniert - SPS-Lösungen werden da gerne mal in die Bastelecke geschoben im Falle einer Veräußerung. Auch wenn Dir was passiert muß die Technik beherrschbar bleiben u. da findet sich halt schneller jemand für KNX als für eine SPS - auch daran sollte man denken.

Es ist halt schwierig den goldenen Mittelweg zu finden...
Für sowas werde ich üblicherweise bezahlt ;)

Weißt du denn ob die SmartVisu direkt auf die Wago zugreifen kann?
Dir ist aber bekannt, dass sich SmartVisu als "smartvisu - smartVISU is a visualisation framework for KNX" versteht?
Über sh.py als back-engine sollte über ModBus das machbar sein.

Du hast KNX ohnehin auf dem Plan (siehe Taster, KNX-Klemme,...) u. liebäugelst mit einer KNX-Visualisierung, hängst aber gleichzeitig stark am SPS-Gedanken fest. Imho hindert dich das noch ein wenig, um deinen optimalen Weg zu finden.

Falls Du z.B. einen PFC200 in Betracht ziehen würdest, hättest Du ohnhin die Möglichkeit eine WebVisu in HTML5 auf der SPS laufen zu lassen - eine separate Visu wäre dann gar nicht nötig.

Als Anregung noch - KNX-Schaltaktoren gibt es mit integrierter Strommessung - was sich zu netten u. praktischen Automatisierungslösungen heranziehen lässt. Realisier das mal mit "normalen" Schaltschrankkomponenten u. vergleich dann nochmal die Kosten.
 
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KNX hat in den letzten Jahren "dazugelernt".
Für normale Homeautomation besteht kaum mehr Notwendigkeit für eine zusätzliche SPS.
Sehr interessant sind aber Lösungen wie openhab, fhem, iobroker oder ipsymcon.
Damit kann man zum einen die Visualisierung realisieren und zum anderen unterschiedliche Systeme koppeln.
Simples Beispiel:
Ein Anruf kommt über die Fritzbox -> AV-Player geht auf Pause -> Wohnzimmerbeleuchtung dimmt hoch.
Sowas geht nicht mit KNX alleine nicht. Mit einer einer SPS brichst du dir auch die Finger.
Mit den oben genannten Systemen geht sowas Recht einfach.

Gruß
Blockmove
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie und mit welchem Programm kann ich das Projekt auf dem PC sichern ?

Du gehst mit einem Patchkabel auf das FreeHome System, öffnest die Programmieroberfläche indem
du die IP Adresse im Webbrowser eingibst und drückst dann dort den Button "Projektierung sichern".
Dann wird die Projektierung als Download auf deinen PC runtergeladen.
 
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Als Anregung noch - KNX-Schaltaktoren gibt es mit integrierter Strommessung - was sich zu netten u. praktischen Automatisierungslösungen heranziehen lässt. Realisier das mal mit "normalen" Schaltschrankkomponenten u. vergleich dann nochmal die Kosten.

Nenn da mal bitte eine ungefähre Hausnummer wo die Teile preislich liegen.
Ich bin gerade am Überlegen ob ich nun doch eine PV-Anlage mit Speicher installiere.
Mit einem Energiemanagement lässt sich da Einiges am Eigenverbrauch optimieren.

Gruß
Blockmove
 
Ein 4-fach ab 170,-- bis 12-fach ab 290,--
Interessanter wird es, wenn man die Kanalpreise dann ansieht: 4-fach 42,50 u. bei 12-fach 24,20

Du fährst ohnehin ein Wago-System - für Enegiemanagement würde sich u.U. da eher ein Leistungsmessmodul z.B. 750-493(4) anbieten.
 
Ein 4-fach ab 170,-- bis 12-fach ab 290,--
Interessanter wird es, wenn man die Kanalpreise dann ansieht: 4-fach 42,50 u. bei 12-fach 24,20

Du fährst ohnehin ein Wago-System - für Enegiemanagement würde sich u.U. da eher ein Leistungsmessmodul z.B. 750-493(4) anbieten.

Danke für die Info.
So langsam wird KNX wirklich interessant.
Das Thema privates Energiemanagement wird so langsam interessant.
Am liebsten wäre mir, wenn sowas gleich in die Haushaltsgeräte integriert wäre.
BSH HomeConnect oder Miele@Home wäre ja eine Lösung.

Gruß
Blockmove
 
Moin,

In die Schiene ging/geht ja DigitalStrom.
Da war ja wirklich der Ansatz diese "Lüsterklemme" in Haushaltsgeräte zu integrieren.

Aber die großen Hersteller wollten ja von ihrer fetten Sahnetorte keinen Krümel (vom Boden) abgeben oder sich in das Rezept schauen lassen.

Aber ja ich stelle auch mehr und mehr fest, dass sich der KNX Markt funktional bessert.
"Teuer" ist das Zeug teils immer noch, aber es kommt Mehrwert in die Teile.

Also ich vor 8-10 Jahren geschaut habe waren die Kanalpreise (ohne geile Strommessung) noch weit höher, dass sich (nach schönrechnen) meine SPS durchaus gelohnt hat.

Allerdings sehe ich heute noch dazu, dass ohne eine externe Logik, sei es der (Gira) HomeServer, up RPi mit FHEM, IPS oder so KNX alleine nicht so flexibel ist wie ne SPS.

Ob man die Flexibilität allerdings braucht bzw. wer einem diese für welches Geld implementiert ist ne andere Frage.


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