besondere Anforderungen an die Tippschaltung bei sicher reduzierter Geschwindigkeit ?

[rf91909]

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Hallo,

in der C-Norm EN 13218 (ortsfeste Schleifmaschinen) gibt es für den Einrichtbetrieb unter anderem die Forderung:

Begrenzung der Vorschubgeschwindigkeit für das Verfahren der Achsen auf 2m/min ..............
Die Steuerung der Bewegungen muss mit Tippschaltung oder mit elektron. Handrad ......... erfolgen,
wenn die Begrenzung der Vorschubgeschwindigkeiten bei Maschinen mit elektron. Steuerung gemäß Kategorie 3 ausgeführt ist.

Die sicher begrenzte Geschwindigkeit käme hier von einem Sinamics mit Safety integrated SLS.
Gibt es in solch einem Fall besondere Anforderungen an die Tippschaltung, oder genügt hierfür ein einfacher Zustimmtaster in eine nicht sichere SPS?


Vielen Dank.
rf

 

[Tommi]

Hallo,

ich fürchte nicht.

Die gesamte Sicherheitsfunktion vom Taster über Steuerung bis zum Antrieb muss
dann Kat. 3 entsprechen.
Standard SPS hat nur Kat. B.

Trotzdem schönes Wochenende.

Gruß
Tommi

 

[rf91909]

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Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Die gesamte Sicherheitsfunktion vom Taster über Steuerung bis zum Antrieb muss
dann Kat. 3 entsprechen.

Ist das in der Deutlichkeit irgendwo nachlesbar?

Gruß
rf

 

[jora]

Die Steuerung der Bewegungen muss mit Tippschaltung oder mit elektron. Handrad ......... erfolgen,
wenn die Begrenzung der Vorschubgeschwindigkeiten bei Maschinen mit elektron. Steuerung gemäß Kategorie 3 ausgeführt ist.

Hi rf,

die Vorgabe klingt so, als ob sie noch mit der EN 954 formuliert wurde.
Somit bringt dir die Vorgabe nicht mehr viel, da die 954 ungültig ist.
Du musst/solltest mit deiner Risikobeurteilung auf ein Anforderunglevel nach ISO 13849-1 (PL) oder ggf. EN 62061 (SIL) kommen.
Hierzu gibt es schon massig Themen im Forum.

Gruß
Alex

 

[rf91909]

die Vorgabe klingt so, als ob sie noch mit der EN 954 formuliert wurde.
Somit bringt dir die Vorgabe nicht mehr viel, da die 954 ungültig ist.

Risikobeurteilung nach ISO 13849-1 (PL) ist schon klar,
aber die zitierte C-Norm ist vom September 2010. Ist die nun ungültig bzw. wertlos geworden?

Gruß
rf

 

[jora]

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1234567890

 

[rf91909]

Anhang anzeigen 16503
1234567890

Schon klar, daß die 954 ungültig ist.
Aber deswegen ist doch nicht auch die EN 13218 vom September 2010 ungültig - oder?

Gruß
rf

 

[jora]

Ungültig ist deine C-Norm natürlich nicht, nur der Normenverweis aus der entspricht dann nicht mehr dem Stand der Technik.
Man könnte die EN 954 noch anwenden, doch im Fall der Fälle ist halt ein Nachweis, das man sicher gebaut hat, nur schwer zu hinzubekommen.

 

[rf91909]

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Sicherheit durch sicher reduzierte Geschwindigkeit

Hallo,

die Begrenzung der Vorschubgeschwindigkeit beim Einrichten muss nach EN 13218 auf 2m/min begrenzt sein, soviel ist klar.

Bei Begrenzung der Vorschubgeschwindigkeit nach Kat. B wäre zusätzlich eine Tippschaltung in Verbindung mit einer Zustimmeinrichtung (nach Kat. 1 bzw. Kat. 3) erforderlich.

Für eine Begrenzung der Vorschubgeschwindigkeit nach Kat. 3 ist nur eine Tippschaltung, aber keine Zustimmeinrichtung gefordert.

Deshalb dachte ich, die Sicherheit kommt in erster Linie durch die sicher reduzierte Geschwindigkeit, und nicht von der Tippschaltung.
Zumal ja nach EN 13218 zusätzlich eine Not-Aus-Einrichtung in der Nähe gefordert ist, mit welcher der langsame Antrieb bei Versagen des Tippschalters oder der unsicheren SPS auf jeden Fall stillgesetzt werden kann.

Gruß
rf

 

[rf91909]

Ungültig ist deine C-Norm natürlich nicht, nur der Normenverweis aus der entspricht dann nicht mehr dem Stand der Technik.
Man könnte die EN 954 noch anwenden, doch im Fall der Fälle ist halt ein Nachweis, das man sicher gebaut hat, nur schwer zu hinzubekommen.

Wir werden auf jeden Fall alles nach der 13849 beurteilen, wollen unsere C-Norm aber auch berücksichtigen.

Gruß
rf

 

[reliability]

Hallo rf,

Schon klar, daß die 954 ungültig ist.
Aber deswegen ist doch nicht auch die EN 13218 vom September 2010 ungültig - oder?

Sieh Dir mal hierzu dieses Thema an:!
https://www.sps-forum.de/showthread.php/50666-C-Norm-von-2010-verweist-auf-954-1

Die gesamte Sicherheitsfunktion vom Taster über Steuerung bis zum Antrieb muss
dann Kat. 3 entsprechen.
Standard SPS hat nur Kat. B.Gruß

Ist das in der Deutlichkeit irgendwo nachlesbar?

ja hier:
Anhang anzeigen BGIA-Report_02-2008_Beispiel_21.pdf

Gruß

 

[rf91909]

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Hallo rf,


Sieh Dir mal hierzu dieses Thema an:!
https://www.sps-forum.de/showthread.php/50666-C-Norm-von-2010-verweist-auf-954-1




ja hier:
Anhang anzeigen 16504

Gruß

Vielen Dank für das gute Beispiel.

Tippschalter S1 scheint darin für die Berechnung des PL der sicher reduzierten Geschwindigkeit keine Rolle zu spielen?

Dann käme es nur noch darauf an, ob ein unerwarteter Anlauf (mit sicher reduzierter Geschwindigkeit) zu einer gefährlichen Situation führen kann?


Weshalb ich das so genau wissen muss:
Ich brauche Argumente für oder gegen eine sichere Zweihandschaltung für den Tippbetrieb mit unsicherer SPS aber sicheren Antrieben (Sinamics).

Betreiber und Bediener sind der Meinung, ein unerwarteter Anlauf mit sicher reduzierter Geschwindigkeit wäre völlig ungefährlich, da überall genügend Platz zum Ausweichen vorhanden sei.
Deshalb wollen sie keine Zweihandschaltung für den Tippbetrieb, ich bin mir aber unsicher ob das nach Maschinenrichtlinie und C-Norm überhaupt zulässig ist.

Gruß
rf

 

[Safety]

Hallo,
in Typ C Normen wird angegeben ob eine Tipptaste oder eine Typ 3 Zustimmtaste und eine SLS benötigt wird. Es gibt also Fälle in Typ C Normen die eine so langsame Geschwindigkeit zulassen ohne weitere Risikominderung durch Zustimmeinrichtung. Meist ist dann aber auch eine schnellere SLS zugelassen mit Zustimmeinrichtung. Wenn der zweite Fall eintreten sollte dann ist der Tipptaster zur Risikominderung vorgesehen und somit in der Sicherheitsfuntkion.
Risikominderung in Enrichtbetrieb durch Betriebsartenwahlschalter, Zustimmeinrichtung und SLS alles in Sicherheitsfunktionen also auch zu berechnen.
Sehe Dir das Beispiel der BG mal genau an der Tipptaster ist Zweikanalig und geht auch eine Sicherheits-SPS. Diese Beispiel zeigt nur die Berechnung der SLS.
Siehe hierzu auch EN ISO 13849-1 Tabelle 8 Beispiele für SF , Zustimmfunktion

 

[reliability]

Hallo rf,

Tippschalter S1 scheint darin für die Berechnung des PL der sicher reduzierten Geschwindigkeit keine Rolle zu spielen?

wie Safety bereits geschrieben hat,
warum sollte der Taster S1 2-kanallig sein wenn er nicht Bestandteil einer Sicherheitsfunktion ist

aber die Eigentliche Frage ist ja eigentlich auch

Dann käme es nur noch darauf an, ob ein unerwarteter Anlauf (mit sicher reduzierter Geschwindigkeit) zu einer gefährlichen Situation führen kann?

... sollte dies der Fall sein, sehe ich den Tipp-Taster als Bestandteil der Sicherheitsfunktion.


Die ISO 11161:2007 sagt auch etwas zu dem Thema

8.6.2 Weitere Schutzmaßnahmen
Sind Schutzeinrichtungen außer Kraft gesetzt, müssen weitere Schutzmaßnahmen ein angemessenes, durch
Risikobeurteilung bestimmtes Schutzniveau bieten. Beispiele von weiteren Schutzmaßnahmen beinhalten:
- Schutzeinrichtung, die kontinuierliche Betätigung erfordert (z. B. Zweihandschaltung, Zustimmungseinrichtung);
- Reduzierte Geschwindigkeit;
- Reduziertes Drehmoments;
- Auswählen und Vorsehen einer oder mehrerer sicherer Positionen und eines sicheren Zugangs zur
Durchführung von Arbeitsaufgaben zur Störungsbeseitigung;
Die Zustimmungseinrichtung muss drei Schaltstellungen haben (siehe IEC 60204-1:2005, 9.2.5.8 ).

ANMERKUNG 1 Sicher reduzierte Geschwindigkeit ohne Verwendung einer Zustimmungseinrichtung bedeutet, dass
die Bewegung so langsam erfolgt, dass sich der Bediener dieser gefahrbringenden Bewegung rechtzeitig entziehen kann.
Nach Risikobeurteilung kann deshalb in einigen Fällen eine Zustimmungseinrichtung sogar bei einer reduzierten
Geschwindigkeit (z. B. enger Raum) erforderlich sein.

ANMERKUNG 2 Beispiele für reduzierte Geschwindigkeiten sind Geschwindigkeiten mit weniger als 10 mm/s bei
Pressen, weniger als 250 mm/s bei Robotern, weniger als 250 mm/s bei allen Gefährdungen durch nichtscherende
Bewegungen und weniger als 33 mm/s bei Gefährdungen durch Scherbewegungen.

Gruß

 

[Ralle]

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Ich bin wohl zu doof für diesen ganzen Unsinn, ehrlich.

Frage: Wenn ich einen Zustimmtaster in der Hand halte und den Tippbetrieb über einen normalen Button am Panel mache, ist das dann zugelassen oder nicht?
Der Zustimmtaster (früher hieß das mal Totmanschalter ) alleine reicht da nicht? Wenn ich den loslasse oder durchdrücke, ist doch der Antrieb sicher auf Halt. Versteh ich das alles falsch oder kapiere ich einfach nicht, dass hier einige Firmen so richtig fett abkassieren, mit einem Haufen Müll, den eigentlich niemand braucht und niemand will? Manchmal (immer öfter) denke ich, hier wird Bedarf erzeugt, aus rein monetären Gründen. Um Personenschutz geht es doch da schon lange nicht mehr.

 

[Safety]

Hallo Ralle,
wie es auszuführen ist steht in Typ C Normen, aber wer hat gesagt das eine Zustimmtaste mit SLS nicht geht?
Und das steht so in der MRL also was hat das jetzt mit abkasieren zu tun?

Also wenn Sonderbetriebsart dann gibt entweder die Typ C Norm vor was zu tun ist oder eben die MRL im Abschnitt 1.2.5
Und dazu gehört nun mal
Schlüsselschalter
und
z.B. SLS
und
Zustimmeinrichtung

Die Tipptaste die hier gemeint ist hat nichts mit dem Start an dem Panel zu tun, die soll als ersatz für den Zustimmtaster sein. Und dann kommt wie von Dir beschrieben die Taste am Panel um die Bewegung zu starten.
Und ich muss es leider sagen das ist schon seit Jahrzehnten so!

 

[Ralle]

Hallo Ralle,
wie es auszuführen ist steht in Typ C Normen, aber wer hat gesagt das eine Zustimmtaste mit SLS nicht geht?
Und das steht so in der MRL also was hat das jetzt mit abkasieren zu tun?

Also wenn Sonderbetriebsart dann gibt entweder die Typ C Norm vor was zu tun ist oder eben die MRL im Abschnitt 1.2.5
Und dazu gehört nun mal
Schlüsselschalter
und
z.B. SLS
und
Zustimmeinrichtung

Die Tipptaste die hier gemeint ist hat nichts mit dem Start an dem Panel zu tun, die soll als ersatz für den Zustimmtaster sein. Und dann kommt wie von Dir beschrieben die Taste am Panel um die Bewegung zu starten.
Und ich muss es leider sagen das ist schon seit Jahrzehnten so!

Ah so, das steht in der MRL, also dürfen alle das machen und dazu brauchen sie die entsprechende Technik, denn selber machen geht ja inzwischen kaum noch und Kosten sind ja nicht vorhanden...

Ich weiß das und wir hatten die Diskussion schon oft genug, aber leider platzt mit leider manchmal einfach der Kragen. Sorry!
Ich persönlich bin absolut der Meinung, daß die ganze Industrie, die sich um diese Sicherheitstechnik herum aufgebaut hat nicht aus reiner Menschenliebe handelt, sondern auch ganz kräftig mitmischt, wenn es darum geht, möglichst viel Bedarf an ihrer Technik zu schaffen. Das ist wie eine Lizenz zum Geld drucken und es wird immer komplizierter und damit auch teurer. Tolle Kuh, die man da melken kann, immer drauf. Und die Normen, werden natürlich nicht von diesen Firmen maßgeblich mitbestimmt und mitentwickelt, nein, nein, das ist immer nur die böse BG.

Aber da werden wir nichts mehr dran machen können.

PS: Hat schon mal einer versucht, bei einem Siemens-Servo (CU...) die Sicherheitstechnik zu aktivieren? Das ist ein Heidenspaß, mit dem setzen von X Parametern in einer ganz bestimmten Reihenfolge, einfach Irrsinn ist das Alles.

 

[Safety]

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Hallo,
früher hat man Überbringer von schlechten Nachrichten getötet. :sw14:

Zum Verständnis die Überschrift der MRL:
RICHTLINIE 2006/42/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES
Und Normengremien setzen sich aus sehr verschiedenen Menschen zusammen, hier sind auch BG, Hersteller, Maschinebauer und jeder der Fachlich geeignet erscheint, also auch jeder hier kann sich daran beteiligen.
Denkst Du wirklich dass sich Verbände von Maschinenbauern hier nicht einmischen.
Ich möchte aber nicht in so eine Diskussion einsteigen ich versuche Aufzuzeigen was man machen muss und dann zu helfen wie man es machen kann.
Zurück zum Thema wenn man die Vorgehensweise der Risikobeurteilung verstanden hat dann kommt man zu dem Punkt ist es gefährlich wenn die Kiste plötzlich schneller wird und ein Werker fummelt da mit den Händen rum.
Ja dann mach was dagegen, nein alles o.k. Das ist sehr vereinfach die Vorgehensweise!!!!!!
Leider werden aber immer noch sehr wenige Risikobeurteilungen gemacht und dann auch keine Sicherheitskonzepte.

 

[Tommi]

Leider werden aber immer noch sehr wenige Risikobeurteilungen gemacht und dann auch keine Sicherheitskonzepte.

Hallo zusammen,

das ist wohl wirklich so!!!
Und damit ist noch nicht mal gemeint, den geeigneten PL zu ermitteln, sondern überhaupt
einen Tipp- oder Zustimmschalter vorzusehen.

Ich glaube, für die Akzeptanz der Sicherheitstechnk ist es ganz wichtig, daß sie auch
wirtschaftliche Vorteile bringt, z.B. Stillstandsüberwachung, ohne jedesmal auszuschalten
oder das Thema kollaborierende Roboter, also Mensch und Roboter in einer Zelle.

Alles andere sind subjektiv erst mal nur mehr Kosten, bis zum (unwahrscheinlichen) Unfall.

Wir hätten bestimmt ein paar Tote mehr, gäbe es keine PNOZe, aber es sterben
mehr Leute durch Manipulation, als durch fehlende PNOZe gestorben wären. Das
kann ich aber leider nicht belegen.

Auch habe ich Angst davor, daß Sicherheitssteuerungen wie Pilze aus dem Boden sprießen,
da kann die Qualität nur auf der Strecke bleiben.

Gruß
Tommi

 

[rostiger Nagel]

Wir hätten bestimmt ein paar Tote mehr, gäbe es keine PNOZe, aber es sterben
mehr Leute durch Manipulation, als durch fehlende PNOZe gestorben wären. Das
kann ich aber leider nicht belegen.

Auch habe ich Angst davor, daß Sicherheitssteuerungen wie Pilze aus dem Boden sprießen,
da kann die Qualität nur auf der Strecke bleiben.

Ich finde die Sachen von Pilz sehr gut, aber es gibt auch noch andere Herteller auf dieser Welt.

Im übrigen stimme ich Ralle zu 100% zu, die ganze Situation ist so aufgebauscht worden, damit
sich ein paar Firmen sich Dumm und Dusselig verdienen, einschließlich der Maschinenbauer, wenn der
Betreiber quasi gezwungen wird seine alte Maschine auszutauschen oder nach zu rüsten.

Ich möchte nocheinmal mein Lieblingbeispiel der Kreissäge anführen, wenn diese Normengerecht gebaut
wurde ist diese immer noch gefährlich. Mann kann sich immer noch die Finger leicht abschneiden.
Was wird da ein Zauber betrieben um andere nicht so gefährliche Maschinen sicher zu machen.

Mich würde mal intressieren um wieviel prozent die Unfallzahl zurückgegangen ist, seit der Einführung
der neuen Normen.

Wenn jetzt die Normengerber wenigstens die Chance genutzt hätten, bei Herausgabe dieses Pann(en)flets
diese so zu gestalten das es allgemein verständlich ist und klare eindeutige aussagen hätte. Ich hatte zb
einen Endwurf einer C Norm in der Hand, der garnicht mal schlecht zu lesen war, nachdem die Norm verabschiedet
wurde, war es nur noch Wischiwaschi, es besteht nur noch aus verweisen, da wirst du doch verrückt.

Aber es nützt nichts Mann muß sich daran halten.