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Thema: WinCC oder Zenon?

  1. #31
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    Hi,

    hat jemand Zenon als Server/Client PLS laufen mit seperatem Datenbankserver? Bin gerade dabei, ein übergeordnetes Leitsystem zu realisieren (1-2 Serverpaare und ca 30 Clients). Leider ist es recht schwer was passendes zu finden. Habe jetzt gehört das WinCC bei 7.2 eingestellt (Info direckt von Siemens) wird und wir sind ja nun bei 7.0. Dann soll es eine kompackte Programmierstation geben für neue Visu, S7 gibts auch ein neues und für WinnCC flex und die Umrichtertools.
    Leider kann ich nicht mehr so lange warten.
    PCS7 passt von der Grundstruktur bei uns nicht rein und InTouch der Application Server, soll nicht gut/stabil laufen und ist wohl recht kompliziert insgesamt.
    Es sollte überhaupt kein pixelorientiertes System sein, grössere Mengen an Variablen sollten kein Problem darstellen. Wenn Zenon vor 64000 Variablen schon nicht stabil laufen soll !?!
    Wenn man die Systeme genauer untersucht, sieht man viele Schwachstellen, die so auf den ersten Blick nicht zu erkennen sind. Das ist echt schlimm, mit was man teilweise leben muss wenn man weiss das es viel besser geht bei anderen Systemen.

    Hat jemand Erfahrung mit Zenon ausser Einzelplatzinstallation? Wie läuft die Soft denn nun wirklich? Ich meine bei Siemens gibts ja nun auch hin und wieder Probleme.

    Gruß
    Geändert von Spooner (12.04.2010 um 10:25 Uhr)

  2. #32
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    Hallo,

    ich habe sowas mal gemacht, das war mit ca. 50 Clients, Webserverapplikation für übergeordnete Visualisierung, 7 Stück S7-Steuerungen, 1 übergeordnete Leitsteuerung, DB-Server (zur Telegrammdatenaufzeichnung), zenOn-Server und zenOn-Standbyserver.

    Schau mal hier:

    http://www.staudinger-est.de/documen...mation9-09.pdf

    Läuft jetzt seit ca. 1,5 Jahren absolut stabil.

    Vom administrativen Aufwand her ist es ein Traum, weil man die Runtimedateien auf alle 50 Clientrechner vom zenOn-Entwicklungsrechner aus in einem Rutsch übertragen und aktualisieren kann.

    Wenn man gleich direkt eine Client/Server-Anwendung macht, werden die Clients vollautomatisch mit dem Server syncronisiert. Fällt der Server aus, stellt das System automatisch auf den Standbyserver um, das geht so schnell und reibungslos, daß man davon nicht einmal etwas merkt.

  3. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Porsche-Makus für den nützlichen Beitrag:

    crash0 (29.09.2014),Spooner (12.04.2010),wickedsicked (15.12.2017)

  4. #33
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    Hi,
    danke dir, das geht ja schon in die richtige Richtung. Ich habe im ersten Schritt ca. 30 CPUs (Siemens 300 und 400). Ist eigentlich eine Umstellung von InTouch und ABB Einzelplatz auf Server/Client.

    Mal sehen welche Soft es wird. Hab mir jetzt schon einige Systeme angesehen.
    Wie komfortabel geht denn die Übernahme und das Verarbeiten der Variablen von der CPU? Gibt es auch Schwachpunkte die du bemängeln würdest ?
    Wie liegen die denn preislich zu z.B. WinnCC ?
    Werde mir die Visu wohl mal genauer ansehen müssen um mir einen Überblick zu verschaffen.
    Kennst du noch eine brauchbare Alternative für die Anwendung?

    Gruß

  5. #34
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    Du kannst bei zenOn einen sog. S7-Variablenimport machen und Dir dann einfach die Variablen direkt aus dem S7-Projekt auswählen, die Du in der Visu haben willst.
    Oder Du baust Dein S7 Projekt gleich sauber mit UDT's auf und bildest die dann 1:1 in zenOn nach; dann einen Array über die Struktur (die gerne auch verschachtelt und/oder mehrdimensional sein darf) und so sind mit einem Mausklick mehrere tausend Variablen auf einmal angelegt. So mache ich das immer.

    Ich weiss nicht, wie es jetzt bei InTouch ist, aber als ich es damals verwendet habe mussten größere Variablenmengen immer über csv-Dateien importiert werden - umständlicher geht's kaum noch.

    Zum aktuellen WinCC kann ich wenig sagen, ich kenne es seit V6.0 nicht mehr, da wissen hier aber sicher viele andere Bescheid.

    WinCC-Flexible ist aus meiner Sicht vollkommen indiskutabel - egal für welchen Zweck.

  6. #35
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    Hallo Spooner,

    bei zenon steht nicht nur ein automatischer S7-Variablenimport zur Verfügung, sondern auch ein Merging. So kanns du den Import beliebig oft in der Engineering- und IBN-phase durchführen. Variablenname, Adressierung und Kommentar werden dabei bequem per Mausklick aktualisiert.

    In Sachen InTouch habe ich noch eine gute Nachricht für dich. Es gibt mittlerweile einen Wizard der ein InTouch-Projekt nach zenon portiert. Ich habe das selbst noch nicht gesehen, aber eine gewisse Projektbasis kannst du aus deinem Bestandprojekt sicherlich übernehmen.

    Du kannst dich im Übrigen bei COPA-DATA auf der Webseite registrieren und mal eine Demo DVD anfordern. Viel Spaß beim Testen.

    Beste Grüße
    Hecki

  7. #36
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    Frage

    Nun, mittlerweile sind gut 3 Jahre vergangen und einiges hat sich wohl getan. TIA Portal V11 ist erschienen, bald V12. Zenon hat sich auch weiterentwickelt und die V7 ist aktuell.

    Wir sind nun ebenfalls am evaulieren für ein neues SCADA. Momentan setzen wir WinCC flexible 2008 ein, was zwar alt bewährt ist, aber unseren Anforderungen nicht mehr gerecht wird.
    Bei den kleinen Anlagen nutzen wir das TIA Portal und WinCC, haben aber recht schlechte Erfahrungen damit gemacht, Stichwort symbolische Variabeln und auch einfach das Handling / Performance vom TIA Portal allgemein.
    Wir haben sehr grosse Anlagen und wollen mehr Ergonomie in der Bedienung / Visualisierung und mit Gesten und Zoom arbeiten. Hier hat mich Zenon von Anfang an beeindruckt. Wir haben uns näher angeschaut:

    - Siemens SCADA
    - Alphagate
    - Zenon
    - Proface

    Siemens SCADA:
    Was soll ich sagen, nicht schlecht, aber halt "altbacken". Zoomen kann man nur über Zoomstufen, nix mit Gestensteuerung. Redundanz möglich. Preislich in der oberen Liga. Ausserdem muss man sich entscheiden ob man auf das neue SCADA oder die "alte" WinCC Schiene geht. Da wir bis auf Weiteres die Grossanlagen auf Step 7 weiterprogrammieren werden entfällt hier der Vorteil einer fliessenden Integration mit dem SCADA.

    Alphagate:
    Interessantes Lizenzmodell: Man kauft nur einmal pro Jahr die Lizenz und kann so viele Runtimes installieren wie man möchte.Da auf Java basierend läuft es nahezu auf jeder Plattform.Die Strategie ist hier aber wohl eher darauf ausgelegt, dass Alphagate selber die Visu erstellt. Sie bieten zwar einen Editor, aber um Scripting kommt man wohl nicht herum. -> Für Grossserien sicher eine interessante Sache! Für uns im Sonderanlagenbau jedoch wohl nicht attraktiv.

    Zenon:
    Wie gesagt, hat mich von Anfang an gefesselt und von allen haben wir Zenon am genauesten angeschaut. Vorteile: Umfangreiche Treiberbibliothek, Für alle Bildschirmformate das selbe Projekt verwendbar (theoretisch), Multiscreenfähigkeit, Logikfunktionen, grosse Möglichkeit von Standardisierung und dadurch Zeitersparnis, sehr (!) schlank gehalten und performant da alles Vektorgrafikbasierend (man kann wohl Grafiken einbinden, aber ist eigentlich Unsinn), ein Runtime Projekt bewegt sich in der Grösse von paar hundert KB (!! man stelle sich das mal mit einem WinCC Projekt vor).Umfangreiche Variabelnimportfunktionen, Redundanz, Versionsverwaltung, man kann mehrere Versionen gleichzeitig auf dem Rechner haben, Änderungen können in den Runtimes ohne neu zu starten einfach durch "Reload" on the fly neu geladen werden. Nicht nur die Runtime an sich sondern auch der Editor ist auf eine ergonomische Arbeitsweise ausgelegt (Drag&Drop Variabelnverknüpfungen usw.), und ansonsten kann es glaub ich alles auch was WinCC/Siemens SCADA kann. Der einzige Wehrmutstropfen ist für mich die Lizenzpolitik welche sich stark an WinCC orientiert, ist eigentlich das Selbe. Ausser dass zusätzlich auch noch ein Panel-PC und eine Windows Lizenz brauche, was Zenon für die kleinen Anlagen preislich extrem unattraktiv macht. Momentan führen wir Tests mit einer Testversion von Zenon 7.0 durch.

    Proface:
    Man kann schnell optisch ansprechende kleine Visus erstellen. Proface baut eigentlich Pabels, die Visu Software ist quasi einfach dazu. Das Lizenzmodell ist auch hier sehr verlockend, da man nur einmal die Lizenz kaufen muss und dann beliebig viele Runtimes installieren kann. Witzig ist auch die App welches für IOS wie auch Android erhältlich ist und wirklich nette Features bietet. Allerdings dafür keine Webserver fähigkeit und die Bitmeldungen sind auf irgendwie 758(?!) begrenzt was natürlich sehr einschränkend ist, wir haben rund 3000. Ich denke die stärke ist hier der Markt der kleinen und kostengünstigen Panels. Der Editor ist recht gut. Allerdings fehlt es dann schnell bei Detailfunktionen wenn es Anspuchsvoller wird. Zoom gibts nicht (ausser beim App). Alles in Allem keine Lösung für unsere Grossanlagen, allenfalls für die kleinen. Ob es sinnvoll ist zwei verschiedene Systeme einzusetzen ist allerdings fraglich, ich möchte ja Standardisieren und nicht zweigleisig fahren.

    Wie sehen Eure aktuellen Erfahrungen aus? Wie sieht es mit Intouch aus?

    Gruss Patrick
    Geändert von 8-Bit (28.02.2013 um 12:34 Uhr)
    Alle sagten das geht nicht. Da kam einer, wusste das nicht und hats trotzdem gemacht.
    Zitieren Zitieren Aktueller Stand 2013/1  

  8. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu 8-Bit für den nützlichen Beitrag:

    crash0 (29.09.2014),wickedsicked (15.12.2017)

  9. #37
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    Hallo, also wir haben schon seit Jahren eine Zenon-Installation (Version 6.01 SP2) mit 14 x S7-400-SPSen dran. Jede SPS hat ein eigenes Zenon-Projekt und wird über ein Dachprojekt zusammengefahren, so das dann 19 vorhandene Visu-PCs alle Anlagen visualisieren können.
    Das Ganze ist dann so "verschachtelt" aufgebaut das die erste SPS am ersten Visu-PC als Server läuft (d.h. dieser PC stellt die Schnittstelle zur SPS her) und am zweiten Visu-PC als Standby-Server.
    Sollte der erste Visu-PC ausfallen, übernimmt der zweite als Standby den Serverbetrieb, bzw. die SPS-Ankopplung. Dies funktioniert weitestgehend sehr gut ,ab und zu erkennt aber der Standby den Ausfall des Server nicht richtig und übernimmt nicht, das soll in den Folgeversionen aber weiter optimiert worden sein. Wir fahren übrigens Windows XP auf den Visu-PCs.
    Durch diese Verschachtelung der SPS-Server-Standby-Parametrierung ist das System sehr ausfallsicher geworden.
    Wir wollen jetzt aber auch hochrüsten, da unsere IT-Security-Richtlinie keine Adminuser auf den Visu-PCs zulässt.
    Getestet haben wir Zenon 6.01 SP2 auf Windows 7. Mit Admin-User funktioniert es weitestgehend, als Normal-User gehts nicht, da Zenon ins Windows/System32 - Verzeichnis schreiben möchte.

    Deshalb wollen wir auch noch dieses Jahr auf Zenon 7.00 hochrüsten. Wir hatten dazu den Hersteller Fa. COPADATA im Haus und der hat uns ein hochrüsten empfohlen.
    Es gibt da scheinbar "nur" Probleme wenn die Projekte hochkonvertiert werden (macht der Editor beim Öffnen automatisch) und es viel Scripting gibt. Zenon Basisfunktionen sind problemlos.

    Ich werde euch auf dem Laufenden halten. Evtl. wollen wir auch mit dem Zenon-Webserver ablösen !

  10. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu fusch68 für den nützlichen Beitrag:

    8-Bit (28.02.2013),crash0 (29.09.2014)

  11. #38
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    @8-Bit

    Wonderware / Intouch ist auch noch ein Kanditat.

    Wir hatten auch die Diskussion. Bleiben aber auf der Siemens-Schiene.
    Trotz der bekannten Schwachpunkte...

    Gruß
    Dieter

  12. #39
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    Es ist immer wieder schwer, ohne genaue Aufagebstellung zu schreiben dies, jenes oder anderes ist das Richtige.
    Wenn es aus ein Guss sein soll, mit einem guten Support, dann ist PCS7 gut.
    Intough ist ein gute, sinnvolle und sehr flexible Alternative.

    Die Punkte die gegen Siemens aufgezählt werden, lasse ich nicht gelten, da dies nach unserer Erfahrung nicht die Bedienung einschränkt.
    Nicht alles was technisch möglich ist, ist auch echt sinnvoll.
    Eine Anlage mit SteuerungsPC ist kein SpielPC, der SpielPC muss all die Gimmicks haben.


    bike
    "Any fool can write code that a computer can understand.
    Good programmers write code that humans can understand."
    --Martin Fowler

  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    ducati (04.03.2013)

  14. #40
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Die Punkte die gegen Siemens aufgezählt werden, lasse ich nicht gelten, da dies nach unserer Erfahrung nicht die Bedienung einschränkt.
    Nicht alles was technisch möglich ist, ist auch echt sinnvoll.
    Eine Anlage mit SteuerungsPC ist kein SpielPC, der SpielPC muss all die Gimmicks haben.
    "nicht einschränkt" mag sein, das war man auch nicht als ein HMI noch aus einer Glühlampen/Tastertafel bestand. Der Punkt ist, wir stellen Anlagen mit extremer Ausdehnung her, und da ist es für den Bediener schwierig den Überblick zu behalten. Daher sind unsere Anforderungen:

    - Der Bediener soll immer die Informationen bekommen die er gerade benötigt. Was wichtig ist soll sofort erkennbar sein.
    - Die Gesamtanlage ist auf einen Blick ersichtlich mit den wichtigsten Eckdaten.
    - Tritt ein Fehler auf, sieht der Bediener welchen Anlagenteil dies betrifft.
    - Der Bedier soll sich auf dem Anlagenbild dann auf einfach Weise bewegen können, sich in den Anlagenteil "reinbewegen" können wo er dann bei Bedarf Detailinformationen erhält. Und hier wird man einfach bekloppt wenn ich dann mit Zoomstufen und Scrollbalken hin und her muss und die Anlage total verpixelt ist da sie als bitmap oder jpeg hinterlegt ist. Das ist doch nicht ergonomisch. Von einzelnen Bildern (Seiten) mal ganz zu schweigen.
    - Dann soll das ganze Performant sein und nicht dauern beim Seitenwechsel hängen.
    - Nebst alle dem muss die Visu auch was hermachen. Sie stellt die Schnittstelle vom Kunden zu unserer Anlage dar und ist somit ein wichtigstes Instrument und nicht zuletzt das was er dann mit unserer Firma verbindet. Der Verkauf soll die Visu auch dem Kunden vor dem Kauf ruhigen gewissens präsentieren können so dass wir uns von der Konkurrenz abheben.
    - Und das Andere ist natürlich die Projektierumgebung (Editor). Auch nicht zu letzt diese soll ergonomisch sein und das Standardisieren weitgehend vereinfachen / zulassen.

    Siemens ist gut, kann alles (irgendwie), die Frage ist oft nur wie und wie kompliziert. Oft weiss auch der Support nicht weiter. Was ich hier schon Stunden verbraten habe, mag gar nicht dran denken. Aber denke wer wirklich viel mit Siemens arbeitet (nicht nur im Bereich der Visu), dem brauch ich das nicht erzählen .

    Gruss Patrick
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