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Thema: WinCC oder Zenon?

  1. #51
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    Zitat Zitat von Porsche-Makus Beitrag anzeigen
    Interne Variablen werden nicht gerechnet, davon kann man so viele anlegen wie man möchte. Wer ein bisschen programmieren kann (VB oder .NET, zenOn unterstützt beides), kommt so auch mit der kleinsten Lizenz aus...
    Wenigstens da sind WinCC und Zenon gleich

  2. #52
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    Zitat Zitat von Porsche-Makus Beitrag anzeigen
    Da behaupte ich das glatte Gegenteil und ich behaupte, wer das was Du sagst, hat sich nicht eingehend genug mit zenOn beschäftigt.
    Also es kommt ja schon drauf an welches WinCC du mit Zenon vergleichst. Ich behaupte mal WinCC OA kann genausoviel wie Zenon. Und Preislich sind beide Systeme ähnlich gestaffelt. Für mich ist WinCC bis Advanced eher was für Panels und nichts für Leitsysteme auch wenn man die Runtime soweit kriegt ist es eher ein Krampf.

    Und wenn man sich mal für Zenon oder WinCC OA entschieden hat, kriegt man von beiden genau dieselbe Leistung. Nur glaube ich nicht das es Entwickler gibt die beide Systeme gleichzeitig beherrschen, dafür sind sie schlicht zu umfangreich in der Funktionalität, erst recht wenns dann an die verteilten Systeme und remote Clients geht.

    mfg René

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu vollmi für den nützlichen Beitrag:

    wickedsicked (15.12.2017)

  4. #53
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    Zenon – schlimmer geht’s nimmer!!

    Also ich bin seit über 20 Jahren in der Automatisierung und habe mit vielen gängigen Visualisierungen gearbeitet (WinCC, WinCC flex, Factory Link, Cimplicity, Intouch, Wizcon, …). Seit 3 Jahren arbeite ich fast täglich mit Zenon. Jetzt ist es soweit, das ich mir den Frust von der Seele schreiben muss.

    Wir realisieren wirklich große (70 S7-Steuerungen und mehr) und viele Anlagen im Jahr und unsere Anforderungen an ein SCADA sind Objektorientiertheit und modernes Engineering. Leider hatte unsere IT ein Mitspracherecht und hat behauptet das sie wegen der Möglichkeit von C# skripting unbedingt Zenon verwenden wollen. Wir haben ein Maßgeschneidertes Framework und über 10 Tools (Generierung von Variablen, S7UDT2ZenonDataStructures, ….) für unsere Anforderungen entwickelt.

    Leider ist Zenon an allen Ecken und Enden halbfertig und hat kein durchgängiges Konzept. Jedes graphische Element im Editor hat andere Eigenschaften und es erfordert oft Kunstgriffe um einfachste Animations- oder Sichtbarkeitsaufgaben zu erfüllen. Manchmal hab ich den Eindruck es ist das Ergebnis eines Langzeit FH Projektes, wo jeder Jahrgang Funktionen hinzugebastelt hat ohne diese mit einem Gesamtkonzept abzustimmen und sauber zu testen. Hauptsache die Marketing Folder können mit Funktionen gefüllt werden – das diese aber instabil und unausgereift sind wird klarerweise nicht erwähnt.

    Von Möglichkeiten von Multiprojekten (Mehrplatzengineering) und komplexen Datenstrukturen sollte man am besten die Finger lassen – um nur Beispiele zu nennen. Bei über 100000 Variablen in einem Projekt, dauert das Auschecken bzw. Eincheckten über 15 Minuten. Somit dauert eine minimale Änderung bei den Variablen gleich mal mindestens 30 Minuten. Nach dem über 1 Jahr an Hinweisen auf das Problem vergangen ist, hat man sich durchgerungen Tests zu diesem Problem durchzuführen und prompt herausgefunden das die Programmierung der SQL Datenbank im Editor nicht sauber ist und dadurch Performance Verbesserungen von 90% möglich wären. Allerdings sieht man keinen Handlungsbedarf und nach über einem weiteren Jahr gibt es noch immer keine Aussage wann, bzw. mit welcher Version die Verbesserungen umgesetzt werden.
    Nach dem wir 1,5 Jahre Probleme mit abstürzenden Webclients hatten, wurde beharrlich erklärt, das wir der einzige Kunde sind bei dem das passiert. Obwohl wir unsere Projekte an CD geschickt haben wurden damit offensichtlich keine Tests gemacht. Erst als gar nichts mehr ging haben wir das Problem eingrenzen können und dann wurde auch CD aktiv. Es war irgend ein Fehler der sich in Verbindung mit den komplexen Strukturdatentypen ausgewirkt hat. Nach einem Monat gab’s eine neue Build Version und danach wurden die Abstürze bei den Webclient massiv reduziert.

    Objektorientiertes arbeiten ist auch nicht gut durchdacht. Wir erstellen eine Bibliothek an Strukturen und Bildern, die getestet und später bei der Realisierung verwendet werden. Bei intelligenten Systemen werden Wildcard Informationen (z.B. Objektname) zur Laufzeit an ein Bild übergeben wodurch Variablennamen durch dynamische und Statische Fragmente zusammengebaut werden. In Zenon müssen Temporäre Variablen als Platzhalter erzeugt werden, welche dann zur Laufzeit ersetzt werden. Hat den Nachteil, das ich bei vielen umfangreichen Objekten diese temporären Variablen als Leichen im Runtime Projekt mitschleppen muss.

    Auch die vielen kleinen Mängel sollten erwähnt werden, aber ich will hier kein Buch verfassen.

    Klar ist Zenon Vektor orientiert, allerdings sagt hier niemand dazu das Bilder nur beim erstmaligen öffnen von Zenon skaliert werden. Wenn danach die Fenstergröße geändert wird, wird nichts mehr skaliert.

    Auch der Support und die Reaktionsschnelligkeit bei Problemen sollte „lobend“ erwähnt werden. Grundsätzlich wird mal geblockt. Wenn dann doch irgendwie ein Mangel eingestanden wird, versucht man mittels Umgehungslösung das Problem zu lösen. Es wird dann erwartet das der Kunde die Umgehungslösungen unter seinen Mitarbeitern verteilt (am besten auch noch Dokumentiert). Ich habe es ja schon ihrem Kollegen gesagt, wie sie das Problem umgehen können. Bei vorhandener Umgehungslösung – und sei sie noch so umständlich – wird die endgültige Fehlerbehebung meist in weite Ferne verschoben.

    Bei der Produktevaluierung wurde uns gesagt, das Projekte mit mehreren Hunderttausend Variablen möglich wären – es seien schon viele davon bei verschiedensten Kunden im Einsatz. Wenn wir jetzt wegen Problemen anrufen, wird oft die Variablenanzahl von über 100000 bei einzelnen Projekten als Ursache für unsere Probleme angegeben.

    Ich möchte klar stellen, das es sich hier nur um einen Auszug der ganzen Probleme handelt.

    Also wer Zenon als gut bewertet ist entweder mit CD verheiratet, oder hat mit wirklich guten Produkten wie Cimplicity noch nicht gearbeitet!!

    Gruß
    Zenon Geschädigter

  5. Folgende 5 Benutzer sagen Danke zu ZenonGeschaedigter für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (30.01.2015),funkey (31.01.2015),scadaman (30.01.2015),SPS-Padawan (30.01.2015),wickedsicked (15.12.2017)

  6. #54
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    Zitat Zitat von ZenonGeschaedigter Beitrag anzeigen

    Also wer Zenon als gut bewertet ist entweder mit CD verheiratet, oder hat mit wirklich guten Produkten wie Cimplicity noch nicht gearbeitet!!

    Gruß
    Zenon Geschädigter
    Noch ein kleiner Nachsatz - Cimplicity war vor 10 Jahren schon weiter als es Zenon heute ist!

  7. #55
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    Zitat Zitat von ZenonGeschaedigter Beitrag anzeigen
    Also wer Zenon als gut bewertet ist entweder mit CD verheiratet, oder hat mit wirklich guten Produkten wie Cimplicity noch nicht gearbeitet!!
    Dazu kann ich nur eines sagen: ich habe noch nie mit Cimlicity gearbeitet und bin mit CD verheiratet.

  8. #56
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    Zitat Zitat von Porsche-Makus Beitrag anzeigen
    Dazu kann ich nur eines sagen: ich habe noch nie mit Cimlicity gearbeitet und bin mit CD verheiratet.
    Mir war klar das du die erste Antwort verfasst und auch das du mit CD VERHEIRATET BIST!

  9. #57
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    Ich bin aber nur mit CD verheiratet, weil Du damals meinen Antrag abgelehnt hast...

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Porsche-Makus für den nützlichen Beitrag:

    guenni (14.10.2016)

  11. #58
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    Zitat Zitat von Porsche-Makus Beitrag anzeigen
    Ich bin aber nur mit CD verheiratet, weil Du damals meinen Antrag abgelehnt hast...
    Ich danke für die Wortspende, jetzt würde ich es aber begrüßen wieder seriös zu diskutieren.
    Geändert von ZenonGeschaedigter (29.01.2015 um 17:56 Uhr) Grund: Rechtschreibfehler

  12. #59
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    Bin seit über 10 Jahren in der Automatisierung (genau gesagt Prozessleittechnik) tätig, und arbeite überwiegend mit WinCC OA (ehem. PVSS); sehe als größten Vorteil die eigentlich uneingeschränkte Selbstentwicklung projektrelevanter Komponenten. Klar schimpf ich manchmal drauf, finde dennoch es ist das offenste System das mir bekannt ist. Ok, der Nachteil, wenn man es so sehen will, ist, dass man sollte halbwegs des Programmierens mächtig sein sollte... Aber ich sehe mich ja auch nicht als reinen Parametrierer.

    WinCC wäre meine 2.Wahl. Von Intouch habe ich von Kollegen, die damit arbeiteten durften, auch nicht besonders gutes gehört.

    Und jetzt zu Zenon...
    Ich kann mich ZenonGeschaedigtem nur anschließen. Ist für mich ein reinen Spielzeug - soweit mir von Zenon mitgeteilt wurde sollen keine Eigenentwicklungen nötig sein, Zenon wird alle erdenklichen Feature bereits beinhalten und ein reines Klicksi-Klacksi Tool sein - für mich reine Einschränkung. Vielleicht vereinfachts Anfängern den Einstieg, aber um Ehrlich zu sein WILL ich gar nicht die Vorlagen verwenden (außer vlt. den grafischem Layout)... Denke jeder der produktiv mit SCADA-Systemen arbeitet wird sehr wohl wissen das das einfach nicht funktionieren kann, angefangen von unterschiedlichen in der SPS aufgelegten Signalen eines Feldgerätes bishin zu projektspezifischen Anforderungen.
    Bevor ich ein Objekt in Zenon "konfiguriert" habe und mich durch alle Parametrierfenster durchgearbeitet habe, hab ich's in WinCC OA schon neu ausprogrammiert und weiß GENAU was das Teil da so macht...
    Auch möchte ich persönlich eigentlich nicht mit C# arbeiten - da ziehe ich die C-ähnliche Syntax vor, bzw. für aufwendige Tasks/Aufgaben bau ich mir in C++ (Qt) einen eigenten Manager/Treiber... bzw. binde eine dll ein und fertig.

    Und nein, ich arbeite nicht für ETM/Siemens...

  13. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu scadaman für den nützlichen Beitrag:

    funkey (31.01.2015),wickedsicked (15.12.2017)

  14. #60
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    Also wieder keine System, das passt?

    Jedes System hat seine Schwachstellen, die einen sind kleiner, die anderen größer und andere zu groß.
    Zunächst zur Klarstellung:
    Ich bin nicht verheiratet, auch nicht mit Big$ oder anderen.

    Zenon kenn ich nur bedingt, durfte? nur Erweiterungen bzw Ergänzungen programmieren. Es geht besser.
    Mit Intough habe ich einige Projekte gemacht, nicht weil es mein Hobby ist (und auch nie sein wird), sonder es gibt Autobauer die wollen das.
    Es funktioniert einiges, doch so komfortabel ist die Entwicklung nicht und wenn mann jede Fehlbedienung abfangen und Abläufe in Echtzeit visualisieren will, wird es anstrengend.
    WinCC bzw PCS7 ist mein Hobby, zumindest nach der Meinung meines Chef.
    Ergebnis: es funktioniert.
    Doch die Klimmzüge die oftmals notwendig sind?
    Ich wünsche mir, dass die Entwickler der Software, zumindest die die Pflichtehefte vorgeben, einmal ein Projekt von Grundauf entwickeln muss.
    Dann wäre ein echter Vorschritt sicher.

    ich habe ein schönes Projekt gemacht, für uns in Pascal / delphi, und auch dort zeigen sich nach den Jahren Fallstricke und was einfach dumm angelegt wurde.
    Damals war es aber State of the art.

    Wer solche größere Projekt entwickelt, egal mit welchem System, der ist nach meiner Meinung öfter an dem Punkt Dynamit als Lösung zu betrachten.


    bike
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    Good programmers write code that humans can understand."
    --Martin Fowler

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