Sonstiges MES-Einführung

[Larry Laffer]

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Hallo Kollegen,

meine Firma trägt sich mit der Idee, ein MES einzuführen. Gleichzeitig geistert in der IT die Vorstellung herum, dass man das quasi "schlüsselfertig" (und das meint dann : es sind so gut wie keine Anpassungen an den Betrieb notwendig) erwerben kann.
Da ich der Meinung bin, dass es im SPS-Forum möglicherweise den Einen oder Anderen gibt, bei dem es im Betrieb vielleicht schon etwas gibt, würden mich Meinungen / Erfahrungen dazu interessieren - gerne auch die Namen der eingesetzten Systeme.
Als Stichpunkt noch dazu : wir sind ein Unternehmen, in dem es um Prozesse (also nicht Stückfertigung) geht.

Gruß
Larry

 

[Lipperlandstern]

Hallo Ralf.

Vielleicht hat ISI-Automation das richtige für Dich. https://www.isi-automation.com/produkte/isiplus

 

[Larry Laffer]

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Hallo Axel,

Danke für den Vorschlag ... das war aber nicht hauptsächlich meine Frage - die zielte mehr in die Richtung :
"Wir setzen System xyz ein mit den-und-den Erfahrungen und um es für uns sinnvoll betreiben zu können waren noch die-und-die Anpassungen nötig" ... oder etwas in der Art ...

Gruß
Ralf

 

[Blockmove]

Schlüsselfertig aus IT-Sicht heißt einfach: Alle Anpassungen finden auf Maschinenseite statt.
Sobald das Stichwort "Standard" fällt, bist du als SPSler schlichtweg in den Arsch gebissen.
Du musst die ITler, die Fertigungsverantwortlichen, die SPSler und den MES-Verkäufer in die Fertigung zwingen und Anlagen und Fertigungsabläufe und -fluss genau betrachten. Findet die MES-Auswahl nur im Besprechungsraum statt, dann profitiert nur einer: der MES-Verkäufer :sad:

Gruß
Blockmove

 

[Larry Laffer]

@Dieter:
In etwa so sehe ich das persönlich auch. Unsere IT denkt allerdings, dass man so etwas fertig kaufen kann, nichts daran anpassen muss und es dann so richtig und voll umfänglich funktioniert.
Nehmen wir mal an, dass das im Hintergrund der Funktionalität sogar so ist - spätestens beim Frontend hört das dann aber auf. An der Maschinenführer-Schnittstelle, gerade wenn ich z.B. über Rezeptsteuerung etc. spreche MUSS nach meiner Erfahrung die Bedienebene so gestaltet sein, dass sich deren Sinn jedem sofort erschließt. Mit allen anderen Dingen geht es da dann so weiter ...

Habt ihr so ein System schon am Start ... und wenn ja : wie ist das da so gelaufen ?

Gruß
Larry

 

[DerSchlangen]

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Hallo Kollegen,

meine Firma trägt sich mit der Idee, ein MES einzuführen. Gleichzeitig geistert in der IT die Vorstellung herum, dass man das quasi "schlüsselfertig" (und das meint dann : es sind so gut wie keine Anpassungen an den Betrieb notwendig) erwerben kann.
Da ich der Meinung bin, dass es im SPS-Forum möglicherweise den Einen oder Anderen gibt, bei dem es im Betrieb vielleicht schon etwas gibt, würden mich Meinungen / Erfahrungen dazu interessieren - gerne auch die Namen der eingesetzten Systeme.
Als Stichpunkt noch dazu : wir sind ein Unternehmen, in dem es um Prozesse (also nicht Stückfertigung) geht.

Gruß
Larry

Sowas gibt es schlicht und einfach nicht. Es mag Betriebe geben die ihren Maschinenpark an den Auslieferungszustand des MES anpassen aber das sind meines Erachtens nach nur kleinere Betriebe die auch nicht alle Funktionen des MES ausschöpfen wollen.
Wir sind ein Stück gut Betrieb in der pharmazeutischen Industrie und benutzen daher pas-x der Firma Werum. Das ganze dann mit Anbindung an SAP.

Schlüsselfertig kann mir letztendlich ja auch bedeuten dass der mes Hersteller die Anpassung für einen übernimmt und das System dann so launched. Aber auch das ist völliger Käse denn hier kommt der große Nachteil an der Sache:
Ich verzichte auf jegliche Flexibilität und Möglichkeit etwas anzupassen.

Übrigens noch als kleines Beispiel aus der Pharmaindustrie:Nach jeder Änderung an der Maschine ist eine neu Qualifizierung notwendig. An unserem MES hängen verteilt in mehreren Gebäuden eine dreistellige Zahl an Maschinen. Soll ich die jetzt alle anpassen mit Änderungschein und neuer Qualifizierung? Soll ich jedesmal wenn sich Prozesse ändern - und ich meine damit Ablaufprozesse die gerne mal von neuen Chefs in Frage gestellt und umgeworfen werden - ein neues out of the box MES kaufen und alle Maschinen neu anpassen?!



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[holgermaik]

Hallo Larry.
Wie weit sollt / wollt ihr das treiben?
Wir betreiben ein Leitsystem welches grob in 3 Teile betrachtet werden kann.
- dem Kaufmännischen: Hier werden Daten über den Kunden, Lieferzeit .. usw. gehalten mit Anbindung an SAP
diesen Teil kann man sicherlich Schlüsselfertig kaufen

- dem "technisch nahen": dort sind Infos zu zusätzlichen arbeiten gespeichert. z.B. Abschlussprüfungen, wie Verpackt werden soll was gelabelt werden soll usw.
Die Anpassung an die entsprechenden Anlagen waren hier überschaubar.

-dem technischen. hier werden Daten über das Produkt gehalten die für die Fertigung benötigt werden inklusive Daten über den Stand der Arbeiten.
Die Anpassungen hier waren schon sehr erheblich. Es musste fast jede SPS angefasst werden um Daten aufzubereiten und zu lesen und zu senden.

Der Ablauf gestalltete sich bei uns so:
Das System wurde von einer Softwareschmiede nach unseren Gesichtspunkten gefertigt. Nach endlosen Diskussionen über Datenmasken zu den verschiedenen Bereichen und was benötigt wird und was nicht wurden die Schnittstellen definiert und auf beiden Seiten implementiert.
Bis das System zu 80% lief vergingen ca. 20 Monate.
Auch heute möchte mancher noch Änderungen. Dabei wird der SPS Teil von uns durchgeführt der Teil des Leitsystems wird mittlerweile von einem Mann betreut in Verbindung mit der ursprünglichen Softwarefirma.
Holger

Die ganze Sache hat natülich auch eine Kehrseite. Früher hat der Werker seine Anlage eingestellt und konnte produzieren. Wenn heute das Leitsystem ausfällt (z.B. bei Wartung, usw) ist sofort Feierabend. Keine Daten -> keine Produktion

 

[Larry Laffer]

Wie weit sollt / wollt ihr das treiben?

So weit wie es eben geht - im Grunde erstmal das vorhandene (ein "bißchen" ist ja schon da) adaptieren und dann versuchen es zu erweitern ...

Der Ablauf gestalltete sich bei uns so:
Das System wurde von einer Softwareschmiede nach unseren Gesichtspunkten gefertigt. Nach endlosen Diskussionen über Datenmasken zu den verschiedenen Bereichen und was benötigt wird und was nicht wurden die Schnittstellen definiert und auf beiden Seiten implementiert.
Bis das System zu 80% lief vergingen ca. 20 Monate.

Was den zeitlichen Ablauf angeht so sehen wir das, glaube ich, sogar realistisch. Was Anpassungen angeht vermute ich im Augenblick, dass wir davon ausgehen (also unsere IT) das man so etwas komplett fertig bekommt.

Auch heute möchte mancher noch Änderungen. Dabei wird der SPS Teil von uns durchgeführt der Teil des Leitsystems wird mittlerweile von einem Mann betreut in Verbindung mit der ursprünglichen Softwarefirma.

Darauf kann ich im Augenblick gar nicht wechseln. Grundsätzlich halte ich persönlich das ganze Projekte für einen Evolutions-Prozess - soll heißen : aus meiner Sicht MUSS es sich beständig, aufgrund von neuen oder wachsenden Erkenntnissen, weiter entwicklen - wenn wir es nicht so machen dann ist das Ganze den Aufwand, den man zwangsläufig treiben muss, nicht wert ...

Die ganze Sache hat natülich auch eine Kehrseite. Früher hat der Werker seine Anlage eingestellt und konnte produzieren. Wenn heute das Leitsystem ausfällt (z.B. bei Wartung, usw) ist sofort Feierabend. Keine Daten -> keine Produktion

Das sollte am Besten nicht passieren - wird dann aber bei uns genauso sein. Nach meiner Philosophie, der im Augenblick die IT aber nicht zu folgen bereit ist, kann man so etwas aber komplett umgehen wenn man die Kopplung nicht zu fest macht ...

Gruß
Larry

 

[Blockmove]

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Darauf kann ich im Augenblick gar nicht wechseln. Grundsätzlich halte ich persönlich das ganze Projekte für einen Evolutions-Prozess - soll heißen : aus meiner Sicht MUSS es sich beständig, aufgrund von neuen oder wachsenden Erkenntnissen, weiter entwicklen - wenn wir es nicht so machen dann ist das Ganze den Aufwand, den man zwangsläufig treiben muss, nicht wert ...

Evolutionsprozess ist ein zweischneidiges Schwert.
Ein vernünftiges MES ist ein modulares Baukastensystem.
Das einfachste Modul ist BDE (Betriebsdatenerfassung) und OEE.
Dabei erfasst du nur Betriebsarten, Stückzahlen, Störungen von Anlagen und Fertigungslinien.
Fällt das MES aus, dann hat das keine Auswirkung.

Nächstes Modul ist Identification und Traceability. Also das Erfassen von Produktdaten und Auftragsdaten.
Hier kommt die Kopplung zum ERP-System (SAP) schon zum Einsatz, aber das MES ist immer noch fetigungsunkritisch.

Das Folgemodul kann dann Rezept- und Datenhaltung für die Anlagen sein.
Bei Altanlagen setzt man die Funktionalität obendrauf und kann im Prinzip umschalten zwischen lokalen Rezepten / Typdaten und Datenversorgung über MES.

Am Schluß dann die komplette Fertigungssteuerung über MES.

Bei bestehenden Fertigungslinien ist das eine sanfte Migration.
Man gewinnt Erfahrungen und hat im Notfall immer die Möglichkeit ohne MES zu produzieren.
Je höher die Verzahnung von MES und Fertigung umso weniger Zeit hat man für Anpassungen und Änderungen.


Gruß
Blockmove

 

[holgermaik]

Bei bestehenden Fertigungslinien ist das eine sanfte Migration.

Genau aus diesem Grund halte ich es für unmöglich so etwas als fertiges Komplettsystem zu kaufen. Gerade hier ist der Eingriff in die Steuerungen enorm bis hin zu komplett neuen Systemen.
Wir betreiben seit Mitte der 70'er Jahre ein zentrales Leitsystem. (damals mit völlig anderem Konzept natürlich). Dadurch hatte jeder der Beteiligten relativ genaue Vorstellungen was das neue System leisten soll.
Bei der Einführung war die größte Überlegung welche Daten wann und wo zur Verfügung stehen müssen. (Ein weiterer Punkt gegen eine Schlüsselfertige Lösung.)
Zum Teil wurden deshalb Level 2 Systeme als Kopplungsglieder in die Anlagen integriert.

Wir machen Stückfertigung. von Einzel- bis Großserien. Da fallen je Produkt eine unmenge an Daten an.
Da so etwas ja auch nicht gerade billig ist standen Sachen wie Flexibilität, Energieeinsparung, Qualität- und Quantitätserhöhung und auch Personaloptimierung ganz oben auf der Liste der Wünsche.
Holger

 

[Blockmove]

Genau aus diesem Grund halte ich es für unmöglich so etwas als fertiges Komplettsystem zu kaufen.

Wie bereits geschrieben, ist hier Modularität wichtig.
Wenn das System entsprechend konfigurierbar ist, dann lässt sich eine sanfte Migration bewerkstelligen.
Falls nicht, dann kann es zum Knochenjob auf allen Seiten werden.
Extrem wichtig ist eine genaue Festlegung der Datenstrukturen und Formate.
Paradebeispiel: Ist es nun ein S7-String, ein Array of Char oder ein terminierter String.
Ganz toll für den S7-Programmierer ist es, wenn die ITler mit JSON oder XML als Austauschformat kommen.

Gruß
Blockmove